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was ist der sinn des lebens ?
warum ? wieso ? weshalb ?
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Nomou #31
User title: Koi
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@goom

könnte sein, aber die Bibel ist nun mal viel älter als Kirchensteuer und die ganzen Späße, die sich die katholische Kirche ausgedacht hat, um ihre Macht auszubauen. Davon distanziere ich mich ausdrücklich, das hat nichts mit der Bibel zu tun und damit nichts mit meinem Glauben.
Christof #32
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In reply to post ID 27638
Hmm da ich direkt angesprochen wurde... wir werden uns eh nicht einig werden ;-)

Quote by Nomou:
@Christof:
Die Bibel hat nicht den Anspruch, vollständig zu sein.

(Z.B. in Joh 21:25 wird sogar klar gemacht, dass man nicht alles aufschreiben kann, was Jesus getan hat.)

Dass jeder daran glaubt, ist sowieso nicht vorgesehen - glaubst du wirklich, dass sich bei einem noch deutlicheren Gottesbeweis jeder bekehren würde?
Ich denke nicht.

Ich wollte nur klarmachen, dass meines Glaubens Gott existiert und dieser nicht einen hirnlosen Glauben an irgendein irrationales Dogma verlangt, sondern durchaus Beweise liefert.
Deutlicherer Beweis? Wo gibt es denn bitte einen deutlichen, wissenschaftlich nachvollziehbaren Beweis für die Existenz eines Gottes?
Die deutlichen Beweise, die Du vermutlich meinst (will Dir da jetzt auch nichts in den Mund legen), sind aus meiner Sicht eher "glaubensförderliche Andeutungen und Hinweise", aber keinesfalls wirkliche wissenschaftliche Beweise.

Wenn die Existenz eines (all-)mächtigen Gottes (in einer dem in der Bibel beschrieben ähnlichen Form) zweifelsfrei bewiesen würde, wäre es zumindest rational, sich gut mit ihm zu stellen (ob man das jetzt bekehren lassen nennt oder nicht) - auf jeden Fall aber irratiotional (und vermutlich mit schlimmeren Auswirkungen), sich gegen ihn zu stellen. Beispiele dafür kennt die Bibel ja genug. Selbst wenn er nicht mehr eingreifen würde sollte man im Interesse des ewigen Lebens einen guten Eindruck für dieses machen.

Aber das, was Religion im Kern ausmacht, also das GLAUBEN, würde durch WISSEN ersetzt werden. (Btw, deshalb kann organisierte Religion auch kein Interesse an einem echten Gottesbeweis haben.)
Und diesen Unterschied (Glauben und Wissen) kann man generell nicht deutlich genug machen. Ich habe Verständnis und Respekt für jeden Menschen, der glaubt, dass ein Gott existiert. Aber wer über seinen persönlichen Glauben hinaus in allgemeiner Weise behauptet, dass ein Gott existiert... hat zumindest diesen Unterschied und die elementaren Grundlagen eines Existenzbeweises noch nicht verstanden.
(Atheisten haben es da übrigens auf theoretischer Ebene noch schwerer: Die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen, ist generell unmöglich)

Quote by Nomou:
das Buch, das den größten Einfluss auf die Geschichte der Menschheit hatte.
Das denke ich auch, aber ich warte noch auf den wütenden Aufschrei, der folgte, als ich das das letzte Mal geschrieben habe.
Also der Einfluss kann doch wohl kaum bestritten werden. Es ist doch offentlichtlich, dass die Bibel und ihr Gedanke Europa über viele Jahrhunderte kulturell und politisch stark beeinflusst haben. Und auch die tausenden Toten "im Namen des Herrn" sprechen da eine recht deutliche Sprache.

Quote by Nomou:
Diese Stadt Tyros hätte auch wieder aufgebaut werden können, einfach liegengelassen werden können. Ist das nicht alles viel wahrscheinlicher als dass die Trümmer tatsächlich ins Meer geworfen werden..?
Warum genau die Trümmer von Tyros und nicht irgendeine andere Stadt an anderer Stelle? Das kann man nicht vorher wissen.

Ich wollte nur ausdrücken, dass die Bibel sich irgendwie von anderen (insb. religiösen) Schriften abhebt.
Dass diese Wahrscheinlichkeitsberechnungen nicht so ganz wasserdicht sind, hab ich ja selbst schon angemerkt.
Aber oft genug gibt es nichts daran zu wackeln, dass Prophezeiungen korrekt eingetroffen sind und nicht irgendwie auslegbar waren.

Aber das soll dann auch reichen zu dem Thema von meiner Seite^^ Jedem das seine :)
Generell würde ich entsprechende Aussagen - leider ohne den Kontext zu kennen - eher als politische Instrumente verstehen wollen (heutzutage wird halt nicht mehr mit "im Meer versenken" gedroht, sondern mit Wirtschaftssanktionen etc.). Ich würde mich mit Prophezeihungen und Details aber nicht zu lange aufhalten, die Stärke der Bibel ist meiner Meinung nach wie gesagt der Grundgedanke - im Detail wird man immer Zuspruch und Widerspruch finden.

Außerdem interessant: Die Prophezeihungen im AT wurden (etwas umsortiert) aus der hebräischen heiligen Schrift übernommen.
Deren Erfüllung als "Gottesbeweis" anzusehen spricht das doch eher für den Gott der Juden (also ohne den Messias Jesus) bzw. dessen Propheten und damit für das Judentum als Religion. Das Christentum hat die Ideen / Schriften ja "nur" kopiert und assimiliert (und verdammt clever verbreitet und als eigene verkauft).



@ goom:
Religion bzw. Glaube selbst erfüllt glaube ich ein Grundbedürfnis vieler Menschen nach Spiritualität.

Institutionalisierte Religion nutzt dieses Bedürfnis aus und diente in Europa Jahrhunderte lang faktisch zuerst dazu, vorhandene Macht zu erhalten (Bekämpfen von allem, was die alleinige Deutungshoheit der Kirche zu "übernatürlichen Dingen" bedrohte, also z.B. wissenschaftliche Erkenntnisse oder Hexenverbrennung) bzw. steigern (Kreuzzüge zur Ausweitung des "Marktes" durch geografische Expansion und den Versuch, den Wettbewerber zu schwächen) und auszunutzen (z.B. in Form von geforderter finanzieller oder materieller Zuwendung).
Im Rückblick betrachtet ist z.B. die Katholische Kirche und der Kirchenstaat eine unglaubliche machtpolitische Erfolgsgeschichte. Welche andere Institution hat schon über einen so langen Zeitraum so große (politische) Macht erobern und verteidigen und dies bei veränderten politischen System in weiterhin großen Einfluss umwandlen können?
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orosee #33
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Wieso ist das Thema nach so langer Zeit wiederbelebt worden? Oder soll man sagen: Von den Toten auferstanden?

Na gut... mein eigener, kurzer Beitrag zum Thema: Jede Religion, die ein (besseres) Leben/Dasein nach dem Tod verspricht, handelt verantwortungslos, eigensuechtig und verwerflich, da sie den Glaeubigen die einzige Chance nimmt, das eine (und einzige) Leben, das sie haben, zur Gaenze auszuleben und zu geniessen (und - ein Kernpunkt der Religion im Waffenarsenal der Maechtigen - davon abhaelt, ein besseres Leben einzufordern!).

Und zum Thema Agnostiker: Scheint zwar eine elegante Art zu sein, sich aus der Verantwortung einer Entscheidung zu ziehen, aber mal ehrlich! Entweder man glaubt oder nicht. Wenn man nicht weiss, ob eine Ewigkeit im Hoellenfeuer auf einen wartet, dann geht man besser regelmaessig zur Kirche. Wenn man mit Strom zu tun hat, ist man ja auch nicht "agnostisch" ob auf dem Kabel Spannung drauf ist oder nicht: Wenn man es nicht weiss, sollte man so handeln, als waere sie Sicherung noch drin.  ;-)
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iGEL (Administrator) #34
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Moin!

Im Gegensatz zum Stromkabel weiß ich ja gar nicht, was ich zu tun habe. Wenn es einen Gott gibt, sind seine Wünsche und Erwartungen für mich unbekannt. Da er wahrscheinlich kein Mensch ist, will ich auch nicht von menschlichen Erwartungen ausgehen. Vielleicht interessiert einen Gott meine Existenz ja gar nicht. Oder viel schlimmer: Er will seine Ruhe haben und das dauernde Angebete geht ihm auf den Geist? Von daher wähle ich den bequemen Weg und lebe erst mal das eine Leben, von dem ich weiß, dass ich es habe, ohne möglichen Göttern besondere Beachtung zu schenken.

Obwohl: Vielleicht leben wir ja gar nicht, das ganze Leben ist nur ein Traum oder eine Art Matrix. Ihr seid alle sicher nur Maschinen, die meine Reaktionen herausfordern sollen, an der sich mein Schöpfer belustigt wie Zuschauer an einem Hahnenkampf... ;-)

Gruß, Johannes
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orosee #35
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Quote by iGEL:
Obwohl: Vielleicht leben wir ja gar nicht, das ganze Leben ist nur ein Traum oder eine Art Matrix. Ihr seid alle sicher nur Maschinen, die meine Reaktionen herausfordern sollen, an der sich mein Schöpfer belustigt wie Zuschauer an einem Hahnenkampf... ;-)

Gruß, Johannes

Wahnsinn! Da kann man ja glatt ein Drehbuch draus machen (oder drei)!

Ich hab schon wieder einen Spruch gefunden (ist aber wohl schon alt): Wissenschaft gibt uns die Waffen, Religion* das Motiv.

(*Frauen auch**, aber die sind zumindest real)

(**Ich meine natuerlich: "Frauen geben das Motiv", nicht "Religion gibt uns Frauen***"!)

(***Allerdings waere das ein akzeptabler Grund fuer mich, religioes zu werden**** (ich bin halt ein alter Opportunist))

(****Insofern kann man sagen, in Korea ist man fast im Himmel*****!)

(*****Oder in einer griechischen Tragoedie!)
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Nomou #36
User title: Koi
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In reply to post #32
Quote by Christof:
Die deutlichen Beweise, die Du vermutlich meinst (will Dir da jetzt auch nichts in den Mund legen), sind aus meiner Sicht eher "glaubensförderliche Andeutungen und Hinweise", aber keinesfalls wirkliche wissenschaftliche Beweise.

Wenn die Existenz eines (all-)mächtigen Gottes (in einer dem in der Bibel beschrieben ähnlichen Form) zweifelsfrei bewiesen würde, wäre es zumindest rational, sich gut mit ihm zu stellen (ob man das jetzt bekehren lassen nennt oder nicht) - auf jeden Fall aber irratiotional (und vermutlich mit schlimmeren Auswirkungen), sich gegen ihn zu stellen. Beispiele dafür kennt die Bibel ja genug. Selbst wenn er nicht mehr eingreifen würde sollte man im Interesse des ewigen Lebens einen guten Eindruck für dieses machen.

Natürlich kann man alles noch auf Zufälle schieben. So gesehen kann man aber nichts wissenschaftlich beweisen, nachdem Einstein mit seiner Relativitätstheorie bewiesen hat, dass sogar Zeit kein konstanter Faktor ist.
Ich hatte nochmal darüber nachgedacht, dass du geschrieben hast, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens bei einem unendlichen Zeitraum 100% ist.
Das stimmt natürlich (so wie das Infinite-Monkey-Theorem), aber von einem unendlich langen Zeitraum kann man ja gar nicht ausgehen, da die Bibel erst ein Paar Tausend Jahre alt ist und wissenschaftlich erwiesen spätestens mit dem Kollaps der Sonne untergehen wird (ich denke nicht, dass die Menschheit den Planeten noch so lange intakt halten wird).

Wie dem auch sei, der Glaube an sich braucht schon gewisse Beweise (z.B. die von mir oben genannten weiteren Quellen in Form von chinesischen Schriftzeichen oder archäologische Funde, die die Aussagen der Bibel aus dem Bereich der "Mythen und Märchen" in den Bereich eines historischen Dokumentes verschieben, wo man schon ins Grübeln kommt um handfeste Gegenargumente zu liefern)


Quote by Christof:
Generell würde ich entsprechende Aussagen - leider ohne den Kontext zu kennen - eher als politische Instrumente verstehen wollen (heutzutage wird halt nicht mehr mit "im Meer versenken" gedroht, sondern mit Wirtschaftssanktionen etc.).

Kann man so sehen - wie gesagt, jedem das seine^^




Quote by Christof:
Außerdem interessant: Die Prophezeihungen im AT wurden (etwas umsortiert) aus der hebräischen heiligen Schrift übernommen.
Deren Erfüllung als "Gottesbeweis" anzusehen spricht das doch eher für den Gott der Juden (also ohne den Messias Jesus) bzw. dessen Propheten und damit für das Judentum als Religion. Das Christentum hat die Ideen / Schriften ja "nur" kopiert und assimiliert (und verdammt clever verbreitet und als eigene verkauft).

Wieso ohne den Messias Jesus?
Die Prophezeiungen über die Erlösung im Alten Testament wurden doch durch Jesus Christus erfüllt.
Die Juden warten immernoch auf den Messias, der aber schon lange gekommen ist - glaubt man dem neuen Testament.
Natürlich gibt es da nicht so die Fülle an Prophezeiungen, aber schon alleine die Tatsache, dass sich dieser Glaube bis heute gehalten hat, der extrem verfolgt wurde, spricht für sich.
Außerdem sind die Apostel nach der Kreuzigung Jesu Christi erstmal geflohen, weil auch sie damit ihren Messias als Reinfall betrachtet haben und Angst vor Verfolgung hatten.
Dann gab es aber eine 180° Wende und sie sind alle für ihren Glauben gestorben - es muss also ein Schlüsselereignis gegeben haben, was sie dazu bewogen hat (Auferstehung = Erlösung aller Sünden = keine Angst vor dem Tod? - ohne Auferstehung gäbe es keine Sündenerlösung im christlichen Sinn).


Naja. Aber auf jeden Fall finde ich gut, dass du nachvollziehbare Argumente lieferst, so hat man hier pro und contra und es waren auch einige interessante Erkenntnisse für mich mit drin.
Die meisten Leute werden in diesem Bereich sehr schnell unsachlich, beleidigend etc. was mir völlig unverständlich ist.
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iGEL (Administrator) #37
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In reply to post #35
Moin!
Quote by orosee:
Wahnsinn! Da kann man ja glatt ein Drehbuch draus machen (oder drei)!
Tatsächlich stammt es auch aus "Breakfast of Champions" (wunderbar chaotischer Film mit einem Haufen kaputter Charaktere :D). Ist aber nicht die Haupthandlung, sondern wird nur kurz angeschnitten.

Gruß, Johannes
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goom #38
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@IGEL:
ich dachte jetzt an matrix  :-D

schönen abend noch an alle.

 :cool:
Christof #39
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In reply to post #36
Quote by Nomou:
Natürlich kann man alles noch auf Zufälle schieben.
Haha, genau das ist doch die ultimative Glaubensfrage!
Entweder man glaubt, dass das eigene Leben einfach ein Zufallsprodukt ist, so unwahrscheinlich es auch sein mag, dass alle zur Entstehung des Lebens notwendigen Faktoren eingetroffen sind und dann auch gerade dazu geführt haben, das man sich genau über den Sinn desselben Gedanken macht. (Vom Zeitpunkt des Urknalls aus betrachtet würde hier die mit den Ameisen so schön demonstrierte Wahrscheinlichkeit wohl relativ gut hinpassen.)
Ohne diese Kette an Zufällen würden wir nicht existieren und könnten uns die Gedanken garnicht machen ;-)
... Oder man ist nicht willens / fähig an einen so starken Zufall zu glauben, sucht nach einer anderen ... hmm wahrscheinlicheren für einen persönlich plausibleren Erklärung und schreibt das ganze lieber in irgendeiner Form einem Schöpfer zu.

Quote by Nomou:
So gesehen kann man aber nichts wissenschaftlich beweisen, nachdem Einstein mit seiner Relativitätstheorie bewiesen hat, dass sogar Zeit kein konstanter Faktor ist.
Verstehe leider nicht ansatzweise, was Du damit sagen willst:
1. Die Relativitätstheorie ist wie der Name sehr deutlich sagt eine THEORIE. Also gerade kein Beweis. Beweise beweisen, dass Theorien richtig sind. Gegenbeweise beweisen, dass Theorien falsch sind. Es gibt allerdings experimentelle Bestätigungen für die Relativitätstheorie.
2. Ich kann nicht den geringsten logischen Zusammenhang zwischen der Relativitätstheorie (ggf. ergänzt um experimentelle Bestätigungen) und der Unmöglichkeit von wissenschaftlichen Beweisen erkennen. Das musst Du mir bitte nochmal grundsätzlich erklären.
3. Und ergänzend (sorry dass ich's so wörtlich nehme, aber ich glaube Du wolltest damit schon eine Message rüberbringen...): "nachdem"!? D.h. bevor Einstein die Relativitätstheorie beschrieben hat, konnte man noch etwas wissenschaftlich beweisen!? Das kommt mir nun noch seltsamer vor, Einstein hat damit doch lediglich ein Naturgesetz beschrieben,  das seit kurz nach dem Urknall konstant "gültig" ist. Warum sollte sich mit der Entdeckung dieses mathematisch-physikalsichen Zusammenhangs irgendetwas Grundsätzliches ändern?

Quote by Nomou:
Ich hatte nochmal darüber nachgedacht, dass du geschrieben hast, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens bei einem unendlichen Zeitraum 100% ist.
Das stimmt natürlich (so wie das Infinite-Monkey-Theorem), aber von einem unendlich langen Zeitraum kann man ja gar nicht ausgehen, da die Bibel erst ein Paar Tausend Jahre alt ist und wissenschaftlich erwiesen spätestens mit dem Kollaps der Sonne untergehen wird (ich denke nicht, dass die Menschheit den Planeten noch so lange intakt halten wird).
Grundsätzlich richtig. Was ich damit ausdrücken wollte, war: Die Wahrscheinlichkeit (Ws) ist eine Funktion der Zeit, also Ws=f(t). Der Grenzwert von t gegen Unendlich ist 100%. Je größer t (also wenn genug Zeit verstreicht), desto mehr nähert man sich also an 100% an. Meiner persönlichen Einschätzung nach sind ein paar Tausend Jahr ausreichend, um sich recht nah dran zu bewegen. Wenn man 99% annimmt, ist allerdings für 2600 Prophezeihungen die Wahrscheinlichkeit, dass alle wahr werden, trotzdem ziemlich gering (ca. 4*10^-10% - Frag mich bitte nicht wie viel das in Ameisen ist).
Ich behaupte aber einfach mal, dass es in der ganzen Sache noch mindestens einen Gedankenfehler gibt. Ansatzpunkte für die Suche wären z.B. anhand vorher festgelegter Kriterien eine erneute Zuweisung vorzunehmen, wann eine Prophezeihung als wahr/falsch zu betrachten ist, zu überlegen, ob eine Verknüpfung der Einzelwahrscheinlichkeiten zu einer Gesamtwahrscheinlichkeit überhaupt zulässig ist, etc. Habe aber ehrlich gesagt keine Zeit und Lust, mich damit intensiv zu beschäftigen.

Quote by Nomou:
Wie dem auch sei, der Glaube an sich braucht schon gewisse Beweise (z.B. die von mir oben genannten weiteren Quellen in Form von chinesischen Schriftzeichen oder archäologische Funde, die die Aussagen der Bibel aus dem Bereich der "Mythen und Märchen" in den Bereich eines historischen Dokumentes verschieben, wo man schon ins Grübeln kommt um handfeste Gegenargumente zu liefern)
Wir müssen hier sprachlich exakt bleiben, wie oben mit den Theorien:
1. Für mich sind das Behauptungen bzw. Theorien, die eines wissenschaftlichen Beweises bedürfen. Wenn ich eine seriöse (peer-reviewed!) Quelle sehe, wo hergeleitet/erklärt wird, warum die Chinesen bei der Entwicklung ihrer Schrift ab 1000 v.C. bei den aufgezeigten Zeichen von der Bibel beeinflusst wurden, und wie das zeitlich zusammenpasst, sehe ich das auch gerne als Beweis an. Vorher sind es für mich Behauptungen, die zwar einen gewissen Unterhaltungswert, aber auch den gleichen Wahrheitsgehalt der Aussage "Ich war heute auf dem Mond joggen" besitzen. Wenn man nur lange genug sucht, kann man immer irgendwelche plausiblen und vermeintlich logischen Zusammenhänge herstellen, v.a. bei einem so umfangreichen Buch und einer Schrift mit weit über 80.000 Schriftzeichen.
2. Der Glaube kann mit Beweisen nichts anfangen, weil er dann zu Wissen/Gewissheit wird. Hinweise, Andeutungen, Behauptungen etc. sind alle glaubensförderlich, Beweise nicht. Wissen und Glauben schließen sich aus. (siehe mein letzter Post)
3. Daher vermute ich einfach mal, dass Du nicht Beweise meintest, sondern Hinweise / Andeutungen etc.

Quote by Nomou:
Quote by Christof:
Außerdem interessant: Die Prophezeihungen im AT wurden (etwas umsortiert) aus der hebräischen heiligen Schrift übernommen.
Deren Erfüllung als "Gottesbeweis" anzusehen spricht das doch eher für den Gott der Juden (also ohne den Messias Jesus) bzw. dessen Propheten und damit für das Judentum als Religion. Das Christentum hat die Ideen / Schriften ja "nur" kopiert und assimiliert (und verdammt clever verbreitet und als eigene verkauft).

Wieso ohne den Messias Jesus?
Die Prophezeiungen über die Erlösung im Alten Testament wurden doch durch Jesus Christus erfüllt.
Die Juden warten immernoch auf den Messias, der aber schon lange gekommen ist - glaubt man dem neuen Testament.
Ich wusste nicht, dass einige der erfüllten Prophezeihungen sich offenbar direkt auf den Messias beziehen. Meine Aussage traf ich in der Annahme, dass alle davon unabhängig sind. In dem Fall wäre die jüdische Heilige Schrift die Basis, die zu einem vermeintlichen Gottesbeweis herangezogen wird, d.h. der vermeintlich bewiesene Gott müsste der jüdische sein. Das christliche Gottesverständnis gesellt dem jüdischen ja noch den Sohn und den heiligen Geist hinzu (das meinte ich mit "ohne Messias").

Aber... Die Juden haben mit ihren Prophezeihungen also eine geringere Erfolgsquote. [Ironie]Jetzt erkenne ich endlich die Überlegenheit des Christentums.[/Ironie]
Nein, aber jetzt im Ernst: Damit fallen die ganzen Ameisen ja schon wieder ins Wasser. Denn die Kriterien, nach denen die Prophezeihungen als erfüllt angesehen werden sind doch dann total willkürlich: Zumindest die Juden, die ja im Kern den Gott der Christen teilen, erkennen also Teile der "erfüllten" Prophezeihungen nicht als erfüllt an. Im Fall Tyros und in der Gesamtaussage wird das jetzt keinen Unterschied machen, aber die Gesamtanzahl sinkt damit schonmal. So, jetzt ist Schluss mit den Ameisen. Da sind zu viele Denkfehler drin, als dass man sich weiter damit beschäftigen sollte.

Quote by Nomou:
...aber schon alleine die Tatsache, dass sich dieser Glaube bis heute gehalten hat, der extrem verfolgt wurde, spricht für sich.
Das Judentum ist ja noch älter. Und wurde auch ziemlich verfolgt...  Sehe ich nicht als stichhaltiges, für den christlichen Glauben sprechendes Argument...

... eher als Erfolgsbestätigung der Machtpolitik der Institution Kirche. Welcher Gedanke hinter einer entsprechenden Institution steht, ist im ersten Schritt erstmal egal, wobei er natürlich möglichst vielen Menschen... oder halt den wichtigen Entscheidungsträgern gefallen muss, um eine möglichst weitreichende Verbreitung zu erreichen und damit die eigene Machtposition zu stärken.

Quote by Nomou:
Naja. Aber auf jeden Fall finde ich gut, dass du nachvollziehbare Argumente lieferst, so hat man hier pro und contra und es waren auch einige interessante Erkenntnisse für mich mit drin.
Die meisten Leute werden in diesem Bereich sehr schnell unsachlich, beleidigend etc. was mir völlig unverständlich ist.

Haha sehr erfreulich dass ich Dich offenbar ein wenig zum nachdenken bringe ;-)
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orosee #40
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Quote by Christof:
Ich wusste nicht, dass einige der erfüllten Prophezeihungen sich offenbar direkt auf den Messias beziehen. Meine Aussage traf ich in der Annahme, dass alle davon unabhängig sind. In dem Fall wäre die jüdische Heilige Schrift die Basis, die zu einem vermeintlichen Gottesbeweis herangezogen wird, d.h. der vermeintlich bewiesene Gott müsste der jüdische sein. Das christliche Gottesverständnis gesellt dem jüdischen ja noch den Sohn und den heiligen Geist hinzu (das meinte ich mit "ohne Messias").

Das Problem hier ist, dass das NT falsche Aussagen benutzt, um diese Prophezeiungen "wahr" werden zu lassen. Mit Hilfe von belegten und zuverlaessigen historischen FAKTEN wurde auch schon lange nachgewiesen, dass viele Kernpunkte des AT und NT einfach nicht moeglich waren. Das hat sogar dazu gefuehrt, das man die Existenz selbst eines normalen Menschen "Jesus" anzweifeln koennte.

Die Juden, die ja das Buch geschrieben haben, haben das erkannt. Immerhin(!) kann man das Christentum als eine verbesserte Version des juedischen Glaubens sehen (mit einem "Gott v2.0"). Was aber wirklich passiert ist spaeter in Rom war, dass die traditionellen Gottheiten der klassischen Antike (Zeus, Apollo, Hera, Jupiter usw. - und auch diese habe ihre Wurzeln in nch aelteren Kulturen) einfach einen modernen Mantel uebergezogen bekommen haben. Anstelle die weiblichen Gottheiten und ihre maennlichen Mitspieler abzuschaffen, wurde ploetzlich die Jungfrau Maria erschaffen, der Heilige Geist...

Vieleicht habe ich es schonmal woanders gesagt, aber wenn manche Leute schon eine Religion mit Gott brauchen, dann ist Christentum keine schlechte Wahl. Die aeltere und juengere Alternative... lassen wir's.

Noch eine kleine Korrektur: eine wissenschaftliche Theorie kann durch Beweise nicht "wahr" gemacht werden, sondern nur widerlegt werden. Eine Ausnahme reicht. Tausend korrekte Ergebnisse nicht, weil ja das 1001. Experiment ein unerwartetes Resultat haben koennte. Religion funktioniert genau umgekehrt, deswegen muss man ja glauben. Und man sollte auch nie sagen "nur eine Theorie". Eine wissenschaftliche Theorie ist etwas ganz anderes als das, was wir im normalen Sprachgebrauch meinen.
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Christof #41
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Jo stimmt, ist das gleiche "Phänomen" wie, wenn man beweisen will, dass etwas nicht existiert... Danke für die Korrektur.
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Nomou #42
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@Christof

Offenbar bringe ich dich ebenfalls (zumindest ansatzweise) zum Nachdenken. ;)

Das mit der Relativitätstheorie.. Ich weiß selber nicht wieso ich das genau als Beispiel genommen habe.
Aber diese Theorie, für die es ja einige Beweise gibt, auch die Dualität des Lichtes etc. sind ja Dinge, die wichtige Grundlagen der klassischen Physik über den Haufen geworfen haben, auch nur als Theorie.
Man könnte schon sagen, dass "alles relativ ist", wenn es auch physikalisch nicht ganz korrekt ist. ;)
Tut mir Leid wenn meine Ausdrucksweise nicht korrekt war, mit dem "nachdem" meinte ich, dass es seitdem klar gewesen ist (oder klarer als vorher oder zumindest Aufmerksamkeit erlangt hat).

Was ich ausdrücken wollte, war genau das was Orosee geschrieben hat, dass man eine Theorie durch wer weiß wie viele Experimente zwar unterstützen kann, aber den absoluten Beweis kann man nicht 100% erbringen.
Die Revolutionstheorie, die ja der größte "Gegner" der Schöpfungstheorie ist, ist die Grundlage der Biologie, mangelt aber auch an Beweisen.
Dass Arten sich entwickeln, glaube ich auch, aber dass Arten sich zu einer anderen Spezies entwickeln glaube ich nicht, sei der Zeitraum auch noch so groß - ein Artensprung wurde nie beobachtet.

Es ist korrekt, dass das AT als Basis angenommen wird, um die "Gottesbeweise" ([vorsicht]ich setze es mal in Anführungszeichen - gemeint sind die von dir, Christof, genannten Andeutungen etc., die man unter diesen Gesichtspunkten wohl tatsächlich nicht als wissenschaftlichen Beweis inklusive Wiederholbarkeit des Experimentes bezeichnen kann ;)[/vorsicht])
zu erbringen, die dann auf den Messias bezogen werden.

Die von orosee genannte Übernahme von heidnischen Kulten wird sicherlich seine Rolle gespielt haben, aber spätestens ab dem Punkt ist der Urglaube verloren gegangen und der Glaube wurde zur Religion, würde ich sagen.
Der Urglaube existiert noch, da der aber nicht mit der Staatskirche konform ist, ist er kaum bekannt und entsprechende Gemeinden werden oft als Sekten angesehen.

Es gibt schon alternative Quellen zum NT - da ist die Bandbreite zwar nicht so groß, aber es reicht aus um den Wahrheitsgehalt einigermaßen abschätzen zu können.

Den "Geist Gottes" gibt es im Alten Testament auch schon. Das einzige, was im NT dazugekommen ist, ist der Sohn, der aber auch schon im AT direkt prophezeit und anhand etlicher Parabeln angedeutet wurde.

Als Fazit würde ich von meiner Seite zusammenfassen, dass letztlich wissenschaftliche Erkenntnisse - wahrscheinlich in nicht ganz so hohem Maße wie die Bibel, aber immerhin - auch eine Glaubensfrage sind (entgegen der allgemeinen Meinung, dass die Wissenschaft absolut überlegen sei).
Das in allen Details nachzuprüfen, ist m.E. unmöglich und würde zu keinem brauchbaren Ergebnis führen.

Es sind aber insgesamt für beide Komplexe Wahrscheinlichkeiten, die sich da gegenüberstehen, die eine Auseinandersetzung mit dem Thema und Abwägung von pro und contra rechtfertigen.
Dann sind wir, denke ich, an einem Punkt angekommen, wo wirklich nur noch die eigene Entscheidung zählt, weil hier Glaube an Gott/Bibel und Glaube an die Wissenschaft (mehr oder weniger) von der Argumentation her den gleichen Wert hat.
Und die Entscheidung muss jeder selbst treffen.

Das ist doch ein akzeptabler Konsens? ;)
Christof #43
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In reply to post ID 27753
(edit: die auf den zwischenzeitlich verschwundenen Beitrag von goom bezogene Passage wieder gelöscht)

ahh ich verstehe :-) Der "Vorteil" der Wissenschaft ist, dass sie sich ständig weiterentwickelt und einen immer höheren Grad an "Durchdringung" / Verständnis entwickelt, weil unplausible oder als falsch bewiesene Elemente durch neue, plausiblere ersetzt werden und sie keine Anspruch auf Unfehlbarkeit anmeldet.
Ein großer Schwachpunkt der Wissenschaft ist allerdings, dass man - wie Orosee ja auch schrieb - nicht beweisen kann, dass eine Theorie oder Hypothese richtig ist. Man kann nur beweisen, dass sie falsch ist. Mit der Anzahl misslungener Gegenbeweise steigt allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass sie korrekt ist (aber diese wird nie 100% betragen können).

Daher ist es auch nicht schlimm, dass es der Evolutionstheorie an Beweisen mangelt. Das heutige Wissenschaftsverständnis auf den Kopf stellen würde ja nur ein Gegenbeweis (oder eine revolutionäre Weiterentwicklung). Aus meiner Sicht ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Urknall- und Evolutionstheorie richtig ist, einfach wesentlich höher, als die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Schöpfung wie in der Bibel beschrieben zugetragen hat. Aber das hatten wir ja auch schonmal ;-)

Naja, wie schon öfter gesagt, in der Schwarz-Weiß-Betrachtung schließen sich Glaube und Wissen aus. Aufgrund der fehlenden 100%-Wahrscheinlichkeit für wissenschaftliche Erkenntnisse ist es zugegebenerweise am Ende auch ein Rest Glaube in die Exaktheit der Wissenschaft oder halt die Wahrscheinlichkeit. Ich persönlich halte aber wissenschaftliche Erkenntnisse wegen geringerer dogmatischer Richtigkeitsansprüche durchaus für vorteilhafter.
Genausogut ist es aber auch möglich, die unbestreitbar bestehenden Lücken in der Wissenschaft mit Religion zu füllen (z.B. Gott als  "Auslöser" des Urknalls).

Letztendlich muss bei den letzten beiden Absätzen - da stimme ich dir vollständig zu - jeder die Entscheidung für sich selbst treffen.
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Nomou #44
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Quote by Christof:
Genausogut ist es aber auch möglich, die unbestreitbar bestehenden Lücken in der Wissenschaft mit Religion zu füllen (z.B. Gott als  "Auslöser" des Urknalls).

Da stimme ich dir voll zu. Die allermeisten hochrangigen Wissenschaftler sind auch in der einen oder anderen Weise religiös, da ihnen die Unvollständigkeit der Wissenschaft bewusst ist und einfach nicht auf alles eine Antwort liefert.
(Ob das jetzt genau die Bibel ist oder wie das im Detail aussieht, lasse ich jetzt mal außer Acht.)
Aber da könnte man ja nochmal einen ganz neuen Ansatz definieren und drüber diskutieren, also genug davon.^^

lg

Nomou
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goom #45
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also gibt es keinen lebenssinn...? nur eben dinge womit man sich das leben sinnlich machen kann.

auch gut...
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