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Südkoreanisches Kriegsschiff gesunken
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imnida #61
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In reply to post ID 25442
Den Ball flach halten...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695764,00.html
Lenny #62
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auch gerade gelesen. erstmal abwarten. aber eine unschöne entwicklung ist es dennoch...
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Soju #63
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Interessant wo plötzlich die ganzen Beweise herkommen... :rolleyes:
Interessant ist auch das der Zeitpunkt, der fast auf den gleichen Tag des ersten Todestags von Ex Präsidenten "Roh" fällt....
Ich traue der Sache keinen Millimeter !
This post was edited on 2010-05-20, 10:09 by Soju.
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iGEL (Administrator) #64
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Moin!

Nordkorea droht jetzt offenbar mit dem Krieg, falls Südkorea Sanktionen verhängt. Mal wieder. Wird es nicht irgendwann lächerlich, alle halbe Jahr mit Krieg zu drohen?

Gruß, Johannes
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iGEL (Administrator) #65
User title: 이글
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In reply to post #63
Moin!
Quote by Soju:
Ich traue der Sache keinen Millimeter !
Was glaubst du denn dann? Dass es ein Unfall war? Die Japaner? Oder gar der koreanische Geheimdienst?

Gruß, Johannes
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Soju #66
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Na logisch ein Unfall...
wenn Du wirklich an einen Torpedoangriff glaubst, dann erkläre mir doch bitte was den der Zweck sein sollte?
und warum Nordkorea nun heute schon zum zweiten mal erklärt hat, das es nichts mit der Sache zu tun hat...

Interesanter Beitrag in Hankyoreh dazu:

http://english.hani.co.kr/arti/english_edition/e_national/…
This post was edited 3 times, last on 2010-05-20, 11:42 by Soju.
imnida #67
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hier noch ein Interview zu dem Thema...
http://bazonline.ch/ausland/asien-und-ozeanien/TorpedoTref…
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딸기 티안 #68
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In reply to post ID 25637
was mich an der ganzen Sache etwas stutzig macht ist, dass die Cheonan eine Korvette der Pohang-Klasse war.
Sie wurde zwar 1989 in dienst Gestellt, wurde aber fuer zahlreiche Anti-UBoot-Missionen eingesetzt. Ergo hat diese Klasse Sonare und Anti-Torpedo-Massnahmen an Board. Sowie Torpedos gegen UBoote.

Bis jetzt hatte sich ja offiziel noch kein Ueberlebender zu Wort gemeldet. Aber mich wuerde mal Interessieren ob da die Systeme Alarmgeschlagen haben. Die ersten Aussagen waren ja ... es war alles normal wie sonst.
Sondey (Former member) #69
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Quote by 딸기 티안:
was mich an der ganzen Sache etwas stutzig macht ist, dass die Cheonan eine Korvette der Pohang-Klasse war.
Sie wurde zwar 1989 in dienst Gestellt, wurde aber fuer zahlreiche Anti-UBoot-Missionen eingesetzt. Ergo hat diese Klasse Sonare und Anti-Torpedo-Massnahmen an Board. Sowie Torpedos gegen UBoote.

Bis jetzt hatte sich ja offiziel noch kein Ueberlebender zu Wort gemeldet. Aber mich wuerde mal Interessieren ob da die Systeme Alarmgeschlagen haben. Die ersten Aussagen waren ja ... es war alles normal wie sonst.

Ja, 1989 ist für ein Schiff eigentlich noch recht neu.
Also unsere Schiffe (Fregatten Klasse F 122 z.B.) sind im Kalten Krieg auch für die U-Jagd gebaut wurde, um die böse russische Nordmeerflotte aufzuhalten. Sonar haben die auch zu genüge an Bord. Faktisch ist es so, dass aber eigentlich nie "Sonar aktiv" gefahren wird, sondern, dass das Sonar meistens ausgeschaltet ist. Der Punkt ist, dass man mit dem Sonar zwar feindliche U-Boote entdecken könnte, aber die Chance dazu relativ klein ist. Zudem macht man extrem verwundbar, wenn man das Sonar anmacht, da man quasi dem "Feind" seine Position übermittelt, weil der das Sonar in Null Komma Nichts geortet hat.
Ist so eine Art Katz-und-Maus-Spiel... Sonar an und evtl. ein U-Boot finden; aber, wenn tatsächlich eins da ist, dann aber auch relativ einfach gefunden werden.

Bei uns in der Marine wird jedenfalls seltenst "Sonar aktiv" gefahren. Wenn man auf U-Jagd geht, werden eigentlich die (beiden) Bordhubschrauber losgeschickt. Die können viel mehr "überblicken", haben für einen selbst ungefährliche "Horch-Bojen" dabei und können das U-Boot von oben außerhalb des Gefahrenbereiches mit Echolot oder anhand des Eigenmagnetismus' des U-Bootes sicherer und schnellerer finden.
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딸기 티안 #70
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ahh stimmt du warst ja vom Fach.
Ich bezog das Sonar jetzt nicht zur Abwehr sondern als verbautes Bespiel ...

Die Cheonan hat ueber die Jahre sicherlich Hardware und Software Updates bekommen. Ich dachte da eher an akustische Sensoren und Auswerte Hardware. Softkill und Hardkill Massnahmen sowie CIRCE sollte dir evt. ein Begriff sein ?

Kann mir naemlich keiner sagen, dass Korea bei ihren Schiffen gesparrt hat.
Sondey (Former member) #71
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Quote by 딸기 티안:
Die Cheonan hat ueber die Jahre sicherlich Hardware und Software Updates bekommen. Ich dachte da eher an akustische Sensoren und Auswerte Hardware. Softkill und Hardkill Massnahmen sowie CIRCE sollte dir evt. ein Begriff sein ?

Kann mir naemlich keiner sagen, dass Korea bei ihren Schiffen gesparrt hat.

Ja, ich glaube auch ganz sicher, dass die Cheonan Hard- und Softwareupdates bekommen hat. Die war bestimmt auf einem neueren Stand der Technik. Glaube sogar, dass sie "fitter" war als unsere Schiffchen aus der Altersklasse ;) Aber wir "trumpfen" ja eher mit Neubauten auf, wenn mans so sagen kann. ;) Trotzdem glaube ich, dass die südkoreanische Marine sehr sehr gut in Schuss ist, ohne es wirklich zu wissen (von einem gemeinsamen Mini-Manöver mal abgesehen ;) ), da ja auch die Verteidigungsbereitschaft dort einen ganz anderen Stellenwert hat.

Ja, Softkill und Hardkill sagt mir was. Softkill funktioniert bei Flugkörpern "ganz gut"; ein Beispiel hierfür wären die in D. neu eingeführten Täuschkörperwurfanlagen zum Einnebeln des Schiffes. Garantieren aber auf keinen Fall, dass man nicht getroffen wird. Ich würde mich jedenfalls nur äußerst ungern drauf verlassen :D
Bei Torpedos sieht das schon anders aus. Die sind schon sehr sehr intelligent und lassen sich nur schwer vom einmal aufgeschalteten Ziel abbringen. Ich weiß jedoch nicht, wie clever die nordkoreanischen Torpedos sind, schätze aber mal, dass sie nicht auf einem allzu neuen Stand der Technik sind. Einfach ist das "Abschütteln" aber trotzdem nicht :)

Hardkillsysteme funktionieren bei Flugkörpern ausgezeichnet, jedenfalls in der NATO-Marine. Schätze, dass die kor. Marine uns da in nichts nachsteht. Die RAM (Rolling Airframe Missile), die wir überall an Bord haben (2 Werfer mit je 21 Zellen für Raketen) hatten für anfliegende Feindraketen jeder Größe eine Trefferwahrscheinlichkeit von über 90% (pro Rakete!). Auch das 76 mm-Geschütz von OTO-Melara (was auch auf der Cheonan installiert war; sogar 2 mal  8-(  ), ist da schon ganz gut. Das Risiko von einem feindlichen Flugkörper getroffen zu werden, ist also eigentlich sehr gering.
Torpedos lassen sich allerdings nur schwer bis gar nicht aufhalten. Erstmal befinden die sich für Überwasserfahrzeuge in einer anderen "Dimension" ( :D ), eben unter Wasser, zum Anderen sind sie ziemlich ziemlich fix unterwegs. Hardkill-Maßnahmen gegen Torpedos sind mir eigentlich gar nicht bekannt  :scared: Kann aber sein, dass es sowas gibt.

Im Prinzip funktioniert das so, wenn man nen Torpedoabschuss auf sich registriert:
- Panik :D & seinen Frieden mit Gott machen
- Abfeuern eines eigenen Torpedos in grobe Abschussrichtung des feindlichen Torpedos/U-Boots (den man dann ja sofort geortet hat, weil der Torpedo einen sofort und dann ja laufend an"pingt"), um das feuernde U-Boot unter Stress zu setzen und zum Abdrehen zu zwingen. Der ist dann aber rel. ungezielt und nicht dazu gedacht "wirklich" zu treffen. Der dient eben nur dazu, den anderen 'n bisschen Feuer zu geben :D
- Abdrehen, volle Kraft voraus und Zick-Zack-Kurse fahren
- Hoffen, dass der Torpedo nicht mitschiffs einschlägt und einen auseinander reißt, sondern, dass er ganz achterlich oder am Bug einschlägt, damit noch was... oder wer zu retten ist ^^
This post was edited on 2010-05-20, 21:32 by Unknown user.
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iGEL (Administrator) #72
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Moin!

@Sondey:
Mal angenommen, der Torpedo wäre nicht in der Absicht abgeschossen worden, das Schiff zum Abdrehen zu zwingen, sondern es zu versenken, sich also möglichst unbemerkt anzunähern. Hätte die Cheonan das Ding bemerken müssen? Ich glaube, auf der ersten Trauerfeier hat der "Horchmaat" (kenne den Fachausdruck nicht) gesagt, dass er nichts bemerkt hat.

Zudem kann sich offenbar niemand der Überlebenden an eine Fontaine erinnern, wie sie bei der Explosion von Torpedos oder Minen in geringer Wassertiefe wohl auftritt.

@Soju:
warum Nordkorea nun heute schon zum zweiten mal erklärt hat, das es nichts mit der Sache zu tun hat...
Also, wenn ich jemandem kein Wort glaube, dann ist das die nordkoreanische Führung und ihre Propaganda.

Gruß, Johannes
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Sondey (Former member) #73
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Quote by iGEL:
Hätte die Cheonan das Ding bemerken müssen? Ich glaube, auf der ersten Trauerfeier hat der "Horchmaat" (kenne den Fachausdruck nicht) gesagt, dass er nichts bemerkt hat.

Zudem kann sich offenbar niemand der Überlebenden an eine Fontaine erinnern, wie sie bei der Explosion von Torpedos oder Minen in geringer Wassertiefe wohl auftritt.

Hm, die Frage "hätte die Cheonan das Ding bemerken müssen?" lässt sich imho schlecht beantworten. Also eigentlich hätten sie es NATÜRLICH bemerken müssen ;)
Aber naja, gibt halt viele Faktoren, die das Bemerken dann letzten Endes beeinflussen. Die Leute sind ja auch nur Menschen. Wenn der Sonar-Maat sagt, dass er nix gehört hat, kann das daran liegen, dass nichts da war.
Oder daran, dass er Nachtwache von 00:00 - 04:00 hatte und nicht richtig zugehört hat. Vielleicht war er in Gedanken oder er hat im entscheidenen Moment gerade Zucker in seinen Kaffee gemacht ^^

Aber auch wenn er gut hingehört hat, kann es sein, dass sie das U-Boot (sofern eins da war) nicht gehört haben. In den Ozeanen gibt es so zwischen 10 und 100 m Tiefe so eine bestimmte Linie im Wasser... hab vergessen wie die heißt, sorry :D Naja, hat was mit dem Salzgehalt zu tun und der Temperatur... also das Wasser, was drüber ist, hat nen anderen Salzgehalt und ne höhere Temperatur. Das Wasser darunter ist dann merklich kälter und hat auch nen anderen Salzgehalt. Es ist oft schwierig bis unmöglich ein U-Boot auszumachen, wenn es sich direkt ober- oder unterhalb dieser Linie befindet, weil es für das Sonar schwierig ist, das Ganze gut, genau und sicher zu durchdringen. Gibt dann um diese Linie, die etwa 5-10 m Stärke hat sozusagen eine "Grauzone" in der man unsichtbar sein kann (!).

Oder der Torpedo wurde direkt von achtern geschossen (180°). Dann kann man den so gut wie gar nicht hören, weil die eigenen Schraubengeräusche die Geräusche des Torpedos und des U-Boots überlagern. Z.B. kann das Fluten der Torpedokammern, das Öffnen der Torpedorohre, das Abschießen mit Druckluft und das Schrauben- und Eigengeräusch des Torpedos dann nicht gehört werden (deshalb wir auch oft Zick-Zack gefahren). Das Abschießen aus so einer Position erfordert aber sehr sehr gute seemännische Fähigkeiten und heißt unter Umständen, wochenlang auf der Lauer zu liegen, um auf die passenden 5 Sekunden zu warten.

Mich wundert bei der U-Boot-Story allerdings auch, dass die Cheonan bei ca. 40 m Wassertiefe gesunken ist. Ziemlich sportlich in so ner Tiefe zu tauchen und Unterwasserseekrieg zu führen ^^
D. hat die einige der kleinsten konventionellen U-Boote der Welt (Klasse 206A), die auch in besonders flachem Wasser tauchen können (beispielweise können die da tauchen, wo die U-Boote der Akula- oder Taifun-Klasse der Russen noch nicht einmal auslaufen können). Aber so 20-40 m... das ist schon ganz schön krass ^^ Vielleicht mehr Glück als Verstand gehabt... oder so eine ominöses Mini-U-Boot... keine Ahnung ^^
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딸기 티안 #74
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dennoch sehr komisch trotz Sensoren, 2 Ami Vessels die auch vor Ort waren die nichts sehen und hoeren, die Nordkoreaner das richtige Ziel aufgeklaert haben und auch noch zernichtet haben.
Flo-ohne-h (Moderator) #75
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In reply to post #73
Quote by Sondey:
Aber auch wenn er gut hingehört hat, kann es sein, dass sie das U-Boot (sofern eins da war) nicht gehört haben. In den Ozeanen gibt es so zwischen 10 und 100 m Tiefe so eine bestimmte Linie im Wasser... hab vergessen wie die heißt, sorry :D Naja, hat was mit dem Salzgehalt zu tun und der Temperatur... also das Wasser, was drüber ist, hat nen anderen Salzgehalt und ne höhere Temperatur.

Du meinst die Konvergenzzone oder "thermal layer".

Was eine aktive Torpedoabwehr betrifft: U-Boote haben doch die Gegenmaßnahmen, die durch chemische Reaktion mit Wasser ne Menge Krach machen und den Torpedo für ne Weile ablenken. Außerdem ich würd's mit Wasserbomben probieren. Die machen auch ne Menge Krach und können im Glücksfall einen Torpedo sogar abschießen. Ist zwar sicher nicht 100% effektiv, aber besser als nichts.
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