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Südkoreanisches Kriegsschiff gesunken
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Soju #136
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In reply to post ID 27116
Quote by orosee:
@Gummibein, in Deiner Theorie geht die SK Regirung ein zu hohes Risiko ein. Es waere deutlich einfacher und sicherer, statt der "fabrizierten" Torpedoreste Spuren einer Mine zu praesentieren. In diesem Fall waere NK keine Absicht zu unterstellen (was bei einem Torpedo schon deutlich problematischer ist), das Gesicht der SK Marine bliebe gewahrt, und statt einer Konfrontation haette man sogar ein Argument, wieder mal zu verhandeln.
@orosee
Ne Ne, ich sag jetzt einfach mal, die SK Regierung wollte ja in diesem Fall mit Absicht eine Konfrontation hochspielen;
1. Wegen den Wahlen ( ist in die Hose gegangen  :-D  )
2. Um Aufzurüsten und die Kosten die dafür gebraucht werden genehmigt zu bekommen (was vieleicht auch zeigen kann das hier das US Militär mit dahinter steckt )

Ich gebe da Gummibein vollkommen recht!
Vermuten kann man sehr viel, aber auf alle Fälle ist an der Geschichte irgendetwas faul ....
This post was edited on 2010-07-02, 14:34 by Soju.
Gummibein #137
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Unterstellen tue ich nichts sondern wundere mich nur über die Unstimmigkeiten die mir als Laie aufgefallen sind.

Abgesehen vom merkwürdigen Leugnen von NK, da wir hier mindestens einen Marinesoldaten im Forum haben: Schippert man mit so einem Schiff einfach durch die Gegend um sich vom nächstbesten U-Boot, das es ja eigentlich jagen soll einen Torpedo einzufangen? Vielleicht bin ich naiv aber ich stelle mir vor wie die Männer am Radar und Sonar hochkonzentriert in der Kommandozentrale hocken und aufmerksam die Umgebung beobachten. Wenn es in eine potenzielle Konfliktzone wo noch scharf geschossen wird erst recht.
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딸기 티안 #138
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genau zu diesem Punkt, hatte ich ja auch schon meine Bedenken kund getan. Vor allem weil es sich um ein Schiff gehandelt hat um U-Boote aufzuspueren.

Und da sich beide Koreas nach wie vor im Kriegszustand befinden glaube ich nicht, dass man bei einem Manoever mit der USA saemtliche Fruehwarnsysteme ausschaltet.

Klar koennte man jetzt sagen das es ein Torpedo der 'neusten' Bauart gewesen sein koennte. Aber da wuerden nur 2 in Frage kommen. Zum einem der russische 'Shkval' und der deutsche 'DM2A4 Seehecht'. Den deutschen Torpedo kann man hier ausschliessen der kann nur vom deutschen U-Boot 212 gestartet werden, und diese Klasse hat nur Deutschland und Italien.

Nun zum 'Shkval' ist zu sagen das er ein Hitseller war/ist. Grossabnehmer waren/sind China und Iran. Man kommt leider  nur schlecht an Infos heran um sagen zu koennen, ob es moeglich ist das Nordkorea ein Abnehmer war oder ob der Ueberhaupt von Nordkoreanischen U-Booten gestartet werden kann.

Aber ich glaube nicht das Sudkorea in der Beziehung pennt wenn es um neue Gegenmassnahmen fuer diese Torpedo Art geht. Der Torpedo ist seit ueber 11Jahre auf dem Markt im Gegensatz zum deutschen (2008).
Christof #139
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In reply to post ID 27114
Hmm sorry wenn's sich teilweise etwas klugscheißerisch anhört, aber jetzt will ich mich doch mal an der Diskussion beteiligen.

Quote by Flo-ohne-h:
Möglichkeiten:
- die alten Fälle hat der alte Kim befohlen, den neuen der junge
- die wollten nur eine Beschädigung nicht aber eine Versenkung
- die Militärs haben eigenmächtig gehandelt
- ein U-Boot hat versehentlich geschossen.
ich hate Möglichkeit 1&2 für am wahrscheinlichsten.

Ich halte Möglichkeit 2 und 4 für extrem unwahrscheinlich.
Torpedos sind dafür ausgelegt, das Ziel auszuschalten und nicht zu beschädigen. Wenn man damit nur eine Beschädigung erreicht, war's ein Fehleinsatz.
Versehentliches Abfeuern kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, ist ja nicht ganz so leicht wie bei ner Pistole, dass man nur auf nen Knopf drücken muss. Weiß jetzt auch nicht genau, welche Torpedos Nordkorea einsetzt, aber meines Wissens sind die meisten heute eingesetzten gelenkt, so dass bei versehentlichem Abfeuern Abbruch möglich gewesen wäre.

Quote by Soju:
@orosee
Ne Ne, ich sag jetzt einfach mal, die SK Regierung wollte ja in diesem Fall mit Absicht eine Konfrontation hochspielen;
1. Wegen den Wahlen ( ist in die Hose gegangen  :-D  )
2. Um Aufzurüsten und die Kosten die dafür gebraucht werden genehmigt zu bekommen (was vieleicht auch zeigen kann das hier das US Militär mit dahinter steckt )

zu 2: halte ich für unwahrscheinlich, kann mir nicht vorstellen dass es in Südkorea größere Probleme gibt, Rüstungsprojekte durchzusetzen wenn ich mir das Arsenal und aktuelle Entwicklungen in der Pipeline mal ansehe

Quote by 딸기 티안:
genau zu diesem Punkt, hatte ich ja auch schon meine Bedenken kund getan. Vor allem weil es sich um ein Schiff gehandelt hat um U-Boote aufzuspueren.

Und da sich beide Koreas nach wie vor im Kriegszustand befinden glaube ich nicht, dass man bei einem Manoever mit der USA saemtliche Fruehwarnsysteme ausschaltet.

Klar koennte man jetzt sagen das es ein Torpedo der 'neusten' Bauart gewesen sein koennte. Aber da wuerden nur 2 in Frage kommen. Zum einem der russische 'Shkval' und der deutsche 'DM2A4 Seehecht'. Den deutschen Torpedo kann man hier ausschliessen der kann nur vom deutschen U-Boot 212 gestartet werden, und diese Klasse hat nur Deutschland und Italien.

Nun zum 'Shkval' ist zu sagen das er ein Hitseller war/ist. Grossabnehmer waren/sind China und Iran. Man kommt leider  nur schlecht an Infos heran um sagen zu koennen, ob es moeglich ist das Nordkorea ein Abnehmer war oder ob der Ueberhaupt von Nordkoreanischen U-Booten gestartet werden kann.

Aber ich glaube nicht das Sudkorea in der Beziehung pennt wenn es um neue Gegenmassnahmen fuer diese Torpedo Art geht. Der Torpedo ist seit ueber 11Jahre auf dem Markt im Gegensatz zum deutschen (2008).

Nur weil das Schiff dazu gedacht ist, Uboote aufzuspüren, heißt das noch lange nicht, dass es sie auch findet. Je nach Bauart des Uboots und Ausnutzen von unterschiedlichen Schichten im Meerwasser kann das Uboot sich so bewegen, dass es trotz modernstem Equipment nicht entdeckt wird. Bei den vermutet eingesetzten kleinen Ubooten ist eine Ortung sowieso sehr schwer.
Zur Uboot-Ortung muss man außerdem aktives Sonar verwenden, das zwar auf den meisten für entsprechende Zwecke vorgesehenen Schiffen vorhanden ist, in der Praxis aber kaum eingesetzt wird, weil man damit sofort seine Position preisgibt. Passives Sonar ("Frühwarnsystem") wird ein Uboot in Tauchfahrt kaum entdecken können.

Solange das Kaliber passt und man die Torpedorohre entsprechend auslegt/umbaut kann man jedes Torpedo aus jedem Uboot abschießen. DM2A4 ist nur die neueste Modifikation dieses Torpedotyps (laut Wikipedia übriges im Einsatz seit 1999), die Vorgängerversion DM2A3 wurde u.a. auf den gerade außerdienstgestellten 206er-Booten eingesetzt. Nach Herstellerangaben wird die Produktfamilie von 18 Marinen weltweit eingesetzt. Allerdings halte ich es für höchst unwahrscheinlich, dass Nordkorea in den Besitz eines solchen Torpedos gekommen sein sollte.

Zum Shkval: Das ist ein Superkavitationstorpedo, kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass entsprechende Technologie von Russland überhaupt ins Ausland gegeben wurde. Und selbst doch, wage ich hier tatsächlich zu bezweifeln, dass Nordkorea Torpedorohre auf einem Mini-Uboot für diesen Torpedotyp modifizieren würde, was in diesem Fall tatsächlich eine größere Änderung bedeuten dürfte.
Gegenmaßnahmen gegen Superkaviationstorpedos? Was sollte das sein? Man kann eigentlich nur noch hoffen, dass der einfach mit seiner hohen Geschwindigkeit am Ziel vorbeirauscht.

edit: kleine Änderungen und:
Die Amis haben übrigens auch moderne Torpedos ;-)
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Soju #140
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@Christof
hatte mich schon gewundert, das Du hier nicht schreibst :-)
bleibe dabei, da ist was nicht mit rechten Dingen abgegangen, dann hat man die Situation probiert andersweitig zu nützen ....
Schauen wir mal was rauskommt ;-)
Christof #141
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Ich dachte ich halte mich besser zurück, sonst schreibe ich wieder so viel... ;-)

joa irgendwas ist da wirklich nicht ganz richtig gelaufen.. nur was genau weiß man leider nicht. Gibt ja wohl auch Unstimmigkeiten bzgl. gemeldeter Zeiten und Russland hat sich zumindest mal nicht der Darstellung angeschlossen, dass es ein NK-Torpedo war. Bin mal gespannt, ob und was noch zutage kommen wird.
Gummibein #142
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In reply to post #139
Quote by Christof:
Nur weil das Schiff dazu gedacht ist, Uboote aufzuspüren, heißt das noch lange nicht, dass es sie auch findet. Je nach Bauart des Uboots und Ausnutzen von unterschiedlichen Schichten im Meerwasser kann das Uboot sich so bewegen, dass es trotz modernstem Equipment nicht entdeckt wird. Bei den vermutet eingesetzten kleinen Ubooten ist eine Ortung sowieso sehr schwer.
Zur Uboot-Ortung muss man außerdem aktives Sonar verwenden, das zwar auf den meisten für entsprechende Zwecke vorgesehenen Schiffen vorhanden ist, in der Praxis aber kaum eingesetzt wird, weil man damit sofort seine Position preisgibt. Passives Sonar ("Frühwarnsystem") wird ein Uboot in Tauchfahrt kaum entdecken können.

Nach meinen Erfahrungen als hochdekorierter Computerspiel U-Boot Kommandant :) sind ja die Thermal Layers eher in tieferen Gewässern ein Faktor. Das Wasser an der Zwischenfallstelle war aber so seicht, dass das Schiff nicht einmal komplett versank sondern die Spitze noch aus dem Wasser schaute. Wind und Wellen dürften bei diesen flachen Gewässern alles immer schön durchmischen.

Wenn man sich anschaut wie die Koreaner die Grenze an Land und die Küsten mit Wehranlagen gespickt haben würde ich denken auf dem Meer wird man nicht darauf verzichtet haben. Verglichen mit international geächteten Antipersonenminen die die Koreaner an Land verbuddeln sind ja Antischiffminen reiner Kindergarten. Demzufolge werden sie nicht damit gespart haben. So liessen sich Gebiete für jedes Fahrzeug blockieren. Dies in Verbindung mit fest installierten Hydrophonen/Erdmagnetfeldsensoren habe ich keinen Grund anzunehmen, dass im Meer etwas möglich sein soll was auf dem Land undenkbar ist nämlich, dass eine nordkoreanische Kampfeinheit unbemerkt nach süden eindringt, ein Kampfgerät zerstört und es dann auch noch schafft spurlos wieder nach norden zu verschwinden.

Wenn die amerikaner vor vielen Jahren während des kalten Krieges schafften mittels SOSUS jede U-Bootbewegung im gesamten Atlantik zu verfolgen wird man wohl jetzt in der Lage sein die Bewegungen in koreanischen Grenzgewässern zu verfolgen?
Christof #143
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Guter Einwand, die Wassertiefe an der Stelle hatte ich nicht mit berücksichtigt. Ohne das jetzt genau zu wissen, würde ich allerdings vermuten, dass ein Uboot (ungefähr) auf Periskoptiefe (also in seichten Gewässern) durch Sonar eher schwer zu entdecken ist, weil die Wellen zu viel Lärm machen. Dafür dann eher Gefährdung durch Radar.
In diesem Szenario würde ein akustisches System ähnlich SOSUS vermutlich auch nichts bringen, das schien ja vor allem getauchte (und wesentlich größere) Atom-Uboote optimal finden zu können. Zwischenzeitlich haben sich die Signatureigenschaften ja auch etwas weiter entwickelt, wobei ich nicht beurteilen, wie optimal die NK-Mini-Uboote diesbezüglich konstruiert sind.

Dass in der fraglichen Zeit ein Mini-Uboot ausgelaufen und danach wieder zur Basis zurückgekehrt ist, darüber habe ich schon gelesen (weiß leider nicht mehr wo) und das schien mir nicht wirklich bestritten zu werden... nur im wirklich kritischen Moment wurde es dann vielleicht nicht entdeckt. Und es gab ja auch schon den Fall, dass NK Spione mit entsprechenden Ubooten übergesetzt hat, wenn ich mich richtig erinnere. Zumindest hin kommt man also wohl ;-)
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iGEL (Administrator) #144
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Moin!

Ich weiß auch nicht, was da passiert ist, und ich gehe davon aus, dass wir es auch nie mit absoluter Gewissheit erfahren werden. Aber ganz so einfach, wie Gummibein sich das vorstellt, ist das Entdecken von U-Booten wohl doch nicht. Die von Christof erwähnten Salzschichten kommen beispielsweise vor allem in der "Pfütze" Ostsee vor, in der Nordsee findet sich sowas nicht. Hängt also nicht unbedingt mit der Wassertiefe zusammen. Zudem ist das Wasser dort, wo das Schiff gesunken ist, nicht so tief, was ja nicht bedeuten muss, dass es dort, wo das U-Boot war, nicht tiefer war. Ist aber alles Spekulation, dazu müsste man das gelbe Meer besser kennen.

Viel interessanter finde ich, dass die Cheonan den Torpedo selbst offenbar nicht gehört hat; der sollte ja in den meisten Fällen selbst mit passiver Ortung gut hörbar sein, falls er nicht aus einer extrem guten Situation (von hinten) abgeschossen wurde.

Was mich nochmal interessieren würde: Gummibein schrieb, dass Nordkorea bei seinen bisherigen Terrorakten immer dazu gestanden hat. Lee Myung-bak hat aber genau das Gegenteil behauptet, nämlich dass sie das offiziell nie zugegeben haben.

Eine Theorie, der für Nordkorea als Täter spricht: 1987, als der Korea-Air-Flug 858 von Nordkoreaner gesprengt wurde, ging die Macht gerade an Kim Jong-il über. Heute vermutet man ja, dass Kim Jong-un gerade als Nachfolger aufgebaut wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass solche Anschläge nach Nordkoreanischer Logik zur Festigung der innenpolitischen Machtposition dienen können, ala "Der kann dem Feind noch empfindliche Schläge verteilen". Dazu muss es ja nicht gleich im ganzen Land rumposaunt werden, reicht ja, wenn es die entsprechenden Zirkel erfahren.

Naja, nichts genaues weiß man nicht.

Gruß, Johannes
Offizieller Dogil.net / Meet-Korea-Twitter-Kanal: http://twitter.com/DogilNet
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딸기 티안 #145
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In reply to post #139
Quote by Christof on 2010-07-02, 20:29:
Gegenmaßnahmen gegen Superkaviationstorpedos? Was sollte das sein? Man kann eigentlich nur noch hoffen, dass der einfach mit seiner hohen Geschwindigkeit am Ziel vorbeirauscht.


ummm das starke Rauschen sollte nicht zu ueberhoeren sein, ich wuerde da den Gebrauch von solchen Torpedos eher Fraglich finden wenn man sowas vertuschen will. Weil wenn genug zeit ist bekommt man die Angaben über die U-Boot-Lage und die Zeit und Möglichkeit sich den Torpedotreffer ausweichen.

Jetzt koenntest du Kontern und sagen, jaaa bei einer Geschwindigkeit von 100m/sek. bleibt ehh keine Zeit wenn das Uboot aus 8km schiesst.

Aber 1Minute wuerde reichen um das Schiff zu drehen um die Flaeche zu reduzieren und evt. einen Mark46 rauszudruecken.

Das feindliche U-Boot sollte durch seinen Abschuss blind sein wegen dem Laerm.


Aber es tut ja eigenlich auch nichts zu sache, da wir diese Art ja ausschliessen.
Christof #146
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Jo, hören kann man den mit etwas Glück schon, nur dürfte es dann zu schon spät sein noch was zu unternehmen, um sich selbst zu retten. Klar kann man noch ungefähr in die Richtung, aus der der kommt zwei, drei Torpedos raushauen, aber... hilft einem selbst leider auch nix mehr.
Aber wie gesagt, den Einsatz von Shkval halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Je nach Torpedotyp und Art des Ausstoßes aus dem Rohr ist es schon möglich, dass der Torpedo schwer zu entdecken ist. Wäre in dieser Hinsicht natürlich spannend zu wissen, welche Systeme in Nordkorea eingesetzt werden :-)
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딸기 티안 #147
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Evtl. sollte man mal einfach einen Brief an den geliebten Fuehrer schreiben ... mit etwas Honig und wie toll er ist. Evtl. rueckt er dann mit Infos raus :D
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goom #148
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 :-D

das ist der letzte spaßt der mal richtig eine auf die fresse bekommen muss!  8-(
Flo-ohne-h (Moderator) #149
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In reply to post #145
Quote by Christof on 2010-07-02, 20:29:
Superkaviationstorpedos

Die veröffentlichgen Bilder sind aber nicht wirklich die eines Superkavitationstorpedos sondern eher die eines konventionellen.

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, daß die NK sowas überhaupt haben. Immerhin ist das ein ziemlich modernes Ding, was man nicht an jeden verkauft.
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Soju #150
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Hier ein Interessanter Bericht zum Thema ;-)

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/07/die-cheon…

und einige Interessante Kommentare, die zum Denken anstossen...

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