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Bandae und Baro
Die Frage nach der direkten Übersetzung der Begriffe
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DICKERT #1
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Subject: Bandae und Baro
Moin Freunde,

in meinem Sport Taekwondo ist sehr häufig die Ansage nach Bandae-Jirugi und Baro-Jirugi. Das eines der beiden Worte Gleichseitig und das andere Gegenseitig in diesem Zusammenhang bedeutet, ist mir bekannt. Nur gibt es auch in unserem Verein Keinen, der sicher die Übersetzung kennt. Deshalb bitte ich euch mir diese Klarheit zu verschaffen.

Das damit in sportlicher Sicht immer noch keine finale Klarheit auf den seitenbezug bezüglich des Beines (also ob's auf's vordere o. hintere Bein bezogen ist) gegeben ist, ist mir klar. Das lässt sich dann aber mit einschlägigem Buchmaterial des Kukkiwon klären.

Bitte helft mir dabei die Frage nach Bandae und Baro zu klären. Danke.

DICKERT
This post was edited on 2009-06-23, 08:24 by DICKERT.
reborn.girl (Guest) #2
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Bandae: z.B. linkes Bein vorne und rechter Arm vorne (oder umgekehrt) "bandae" bedeutet "gegen" (wird auch in saetzen verwendet wie "ich bin gegen xy")
"baro" bedeutet direkt
DICKERT #3
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@reborn.girl: Danke für die schnelle Antwort.

Wo ich gerade die kleine Taekwondo-Ecke eröffnet habe noch eine Frage, die mich sehr interessiert. Wie sollte ich denn jetzt meinen verehrten Großmeister ansprechen?

Ich habe schon hier im Forum gelesen, das Sabom-nim nicht wirklich Großmeister bedeutet sondern eigentlich die sehr höfliche Form "Herr Meister" ist. Das ist sicher auch keine falsche Wahl, aber es geht sicher noch besser. Jetzt habe ich auf einer Taekwondo-Seite im Internet "Kwan jang-nim" aufgegabelt und auch dafür verschiedene Bedeutungen gefunden. Zum Einen soll nämlich auch das Großmeister bedeuten. Zum Anderen habe ich gefunden, dass damit wohl doch der Leiter einer Taekwondo-Schule gemeint ist.

Da ich jetzt unter völliger Verwirrung leide bitte ich um Hilfe bei diesem Thema. Was heißt denn nun Großmeister? Und wie werden die Träger des 9. Dan in Korea angesprochen?

Weil ich meinen verehrten Großmeister auch in eMails in Hangul richtig ansprechen möchte, wäre es supi, wenn ihr mir bei aller Erklärung auch die entsprechenden Hangeul-Zeichen mit einfügen könntet.

Danke. Diese Forum ist immer eine echte Hilfe!
DICKERT #4
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Ich bin ab Mitte der nächsten Woche mit meinem Großmeister auf Turnieren unterwegs und würde ihn gern richtig ansprechen.

Könnte bitte, bitte jemand sich meiner Frage annehmen?! Danke
pailung #5
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Ich habe diese Diskussion eben erst entdeckt und möchte euch bitten, diese Fragen nochmal aufzugreifen.
Zuerst einmal - ich spreche meinen Meister theoretisch mit Sabeom-nim an. @Dickert: Hast du in Korea jetzt etwas anderes erfahren?
Die Frage nach bandae und baro ist aber noch interessanter. Zuerst einmal @reborn.girl: es ist -auch laut Kukkiwon-Literatur genau umgekehrt. Also "baro" in der Technikbezeichnung meint "rechter Arm und linker Fuß - oder eben andersherum" während bei "bandae" die Handtechnik auf der Seite des vorderen Fußes durchgeführt wird.
Ich habe eine nette Erklärung zu dem Bezeichnungsdillema bekommen - ob sie stimmt ist eine andere Frage.
Baro - als "direkt" übersetzt - und bandae als "gegen" widerspricht scheinbar der Hand- und Fußhaltung.
Ausgehend davon, das mit "direkt" die "Normale" Laufhaltung gemeint ist (also rechter Arm, linker Fuß usw.) bedeutet dann bandae - entgegen der normalen Laufhaltung - wie beim sogenannten "Passgang"  also immer der gleiche Arm zum Fuß. Ich fand diese Erklärung ganz gut...

Was mich allerdings auch noch interessiert - was bedeutet das Baro dann am Ende der Form (Poomsae) genau?
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Chung-Chi #6
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In meinem Dojang wird die Besitzerin/Leiterin mit "gwanjang-nim" (관장님) angesprochen (sie als sabeom-nim anzusprechen waere unhoeflich) und auch so bezeichnet.
Der Cheftrainer wird als "Keun-Sabeom-nim" (큰 사범님) (= grosser Meister) bezeichnet (Also z.B. "Der Keun-Sabeom-nim wird heute dies und jenes tun.") aber einfach nur als "Sabeom-nim" angesprochen (Also z.B. "Guten Abend, Sabeom-nim!") und die "normalen" Trainer werden ebenfalls als Sabeom-nim angesprochen und auch so bezeichnet.
(In einem anderen Dojang liess sich der Besitzer als Sabeom-nim ansprechen und wurde als Keun-sabeom-nim bezeichent, ausserdem gab es auch einen "Jageun-Sabeom-nim" (작은 사범님)= "kleiner Meister" und einen "Mangnae-Sabeom-nim" (막내사범님) - schwer zu uebersetzen, man koennte vielleicht "Nesthaekchen-Meister" dazu sagen).  :-D

Ob sich "Keun-Sabeom-nim" jetzt mit "Grossmeister" uebersetzen laesst weiss ich nicht. Mir sagt aber eigentlich auch das deutsche Wort "Grossmeister" nicht wirklich was. Im Zweifelsfall wuerde ich die entsprechende Person einfach selber fragen, mit was sie denn nun gerne angesprochen werden moechte.  ;-)

Mein Global Taekwondo Buch erklaert ebenfalls, dass man einen Schlag, bei dem das Bein und der Arm in entgegen gesetzter Richtung sind,  als "baro-jireugi" bezeichnet. Pailungs Erklaerung habe ich nicht wirklich verstanden ... vielleicht ist ja gemeint, dass man direkt schlaegt, ohne noch extra einen Schritt zu machen ... beim Karate gibt es eine Technik, bei der man immer mit dem entgegengesetzten Arm schlaegt und dabei einen Schritt vorwaerts macht ... weiss nicht, ob das beim Taekwondo auch sowas geuebt wird und wie man das dann zu bezeichnen haette ...  :rolleyes:

Zu "baro" am Schluss der Pumsae: Das ist nicht das gleiche "baro", sondern ein anderes Wort mit der Bedeutung "Zurueck an deinen Platz!/In die Ausgangsstellung!" Da es sich dabei um ein Idiom zu handeln scheint, weiss ich nicht, ob es Sinn macht, es woertlich uebersetzen zu wollen. Mein Mann meint, dass der Wortursprung wohl bareuda = korrekt sein koennte.
This post was edited 3 times, last on 2009-09-30, 12:37 by Chung-Chi.
pailung #7
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Danke für die schnelle Antwort  :-) Mangnae-saboem-nim muss ich mir merken - ich glaube, der kleine Hund von meinem Meister und seiner Frau hört auf den Namen Mangnae :-D "keun-saboem-nim" habe ich noch nicht gehört - mir wurde immer gesagt, das Sabeom quasi "nur" Meister bedeutet und Sabeom-nim dann Großmeister. Ich wußte allerdings nie genau, wann dieser Unterschied gemacht wird.

Zu Bandae und Baro habe ich mir nochmal das Kukkiwon-Textbook angesehen. Ich denke aber, es hat in diesem Fall nichts mit einem Schritt zu tun. Wenn ich Oen-Ap-Gubi stehe und Oreun-jireugi schlage dann führe ich einen Baro-jireugi aus. Oen-Ap-Gubi + Oen-Jireugi = bandae-jireugi. Im Textbook wird der Eindruck vermittelt, das die Baro-variante einfach der natürliche und reguläre Fauststoß ist. Der umgekehrte bzw. entgegengesetzte Fausstoß ist dann bandae-jireugi. Es scheint also einfach eine Definition zu sein - Baro wurde definiert und bandae ist die entgegengesetzte Variante :) Ich denke damit ersetze ich jetzt die Passgang-Erklärung, die mir zu Beginn meiner Taekwondo-Zeit geholfen hat, Bandae und Baro zu unterscheiden ;)

바로 wird in beiden Faellen - sowohl bei Techniken als auch am Ende der Poomsae - gleich geschrieben. Das laesst vermuten das es sich um das gleiche Wort mit verschiedenen Bedeutungen handelt - oder? bareuda = korrekt passt doch eigentlich ziemlich gut auf beides. Zum einen der "korrekte" Fauststoss und am Ende der Form das Kommando baro zur Rueckkehr in die korrekte Ausgangsstellung (ja-das ist jetzt ueber eine paar Ecken gedacht).  :-)
DICKERT #8
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Danke für die rege Diskussion zu meiner Frage.
Ich war in der Zwischenzeit in Korea und konnte unseren Betreuer auf dem Turnier aus gegebenen Anlass fragen, wie er einen Großmeister anspricht, wenn dieser in einer Gruppe von Meistern sitzt. Als Antwort bekam ich etwas überraschendes. Er sagte, dass er "Tae-Saboem-nim" sagen würde. Die Erklärung ist, eigentlich recht simple. "Tae" bedeutet wohl soviel wie "stark, kraftig, groß". Ich konnte es danach auch direkt in diesem Turnier testen. Ein Großmeister stand in einer Gruppe von Meistern und auf die Ansprache "Tae-Saboem-nim" hat genau dieser Großmeister reagiert und keiner der Anderen. Was die Vermutung nahe legt, dass unser Betreuer recht hatte.

Das damit auch die 1000-fach verwendete Übersetzung von 태권도 als "Der Weg der Faust und des Fußes" (sehr abgekürzt) den Bach runter ist, steht außer Frage. Aber die Übersetzung als "Der Weg der starken Faust" ist auch irgendwie viel passender und schlüssiger. Aber das soll hier nicht das Thema sein oder werden!!

@pailung: NEIN. "Saboem-nim" heißt nicht Großmeister. Es ist heißt "nur" Herr Meister. Es ist also eine höfliche Ansprache. Wenn man also zu seinem Meister geht und ihn anspricht, sollte man immer "Saboem-nim" verwenden. Wenn dein Chef Schulze mit Nachnamen heißt, gehst du auch nicht zu ihm und sprichst ihn nur mit "SCHULZE!" an. Sicherlich sagst du; "Herr Schulze."
"Saboem" benutze ich ohne das "-nim" nur, wenn ich quer durch die Halle nach dem Meister rufe. Wenn er dann da ist, dann ist er natürlich sofort wieder "Saboem-nim".

@Chung-Chi: Ich muss pailung zustimmen. Ich werde mir die ganzen Bezeichnungen auch merken. Sie machen eine hübsche Unterscheidung möglich. Besonders wo ich in unserem Verein gerade der Mangnae-Sabom-nim bin :blush:
Kannst du bitte so lieb sein und für die ganzen Bezeichnungen noch die Hangeul-Schreibweise einfügen. Das wäre echt supi von dir.

Zum Thema Bandae-Baro und den Füssen, gibt's eigenlich nur die Frage, ob man es auf den hintere Fuß oder auf den vorderen Fuß bezieht. Und offensichtlich, ist Bandae bzw. Baro auf den hinteren Fuß bezogen. Das hatte ich aber schon vor meiner Anfrage hier mehrfach gesagt bekommen. Was mich interessierte war die Übersetzung. Damit passt dann nämlich auch wieder der Bezug zum Kukkiwon.

Zum Baro am Ende der Form, glaube ich, dass man die zweite Bedeutung des Wortes einfach kennen sollte. In der Deutschen Sprache gibt es ja auch Worte mit mehr als einer Bedeutung.
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Chung-Chi #9
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zu 바로 hier noch mal der Woerterbuch Eintrag:
http://endic.naver.com/search.n…?query_utf=%EB%B0%94%EB%A…

Das damit auch die 1000-fach verwendete Übersetzung von 태권도 als "Der Weg der Faust und des Fußes" (sehr abgekürzt) den Bach runter ist, steht außer Frage. Aber die Übersetzung als "Der Weg der starken Faust" ist auch irgendwie viel passender und schlüssiger. Aber das soll hier nicht das Thema sein oder werden!!

Auch wenn du's hier nicht zum Thema machen wolltest ...  ;-)

Das ist so ohne weiteres nicht zu sagen, da muesste man erst mal die Hanjas (also sino-koreanische Schriftzeichen dazu kennen) und dann ist auch nicht klar, ob er als er "Tae-sabeom-nim" sagte, "대" oder "태" gemeint hat.
대 waere dann 大, was gross bedeutet.
태 waere in diesem Fall 太, was auch gross bedeuten koennte
Ich tippe aber ganz stark auf ersteres, da dies die gaengigere Variante ist, um "gross" auszudruecken (so z.B. auch im offiziellen Namen Suedkoreas in der Landessprache (대한민국)) Aber ich kann mich auch irren.

Die Hanja fuer 태권도 sind jedenfalls 跆拳道, also ein ganz anderes als das oben genannte 태. Die Bedeutung von "跆" ist also nicht ebenfalls "gross", sondern "treten". Und "拳" bedeutet Faust, also da ist die Uebersetzung, wie du sie bisher kanntest, schon ganz richtig. :-)

["Weg der starken Faust" faende ich von daher auch ueberhaupt nicht schluessig, weil die im Taekwondo - zumindest z.B. im Vergleich zum Shotokan-Karate - fast gar nicht zum Einsatz kommt. (Ich vermisse jedenfalls immer die Fausttechniken, wenn ich Taekwondo uebe, weil ich das urspruenglich vom Karate so gewohnt bin.)] :-D

Mit den Hanjas ist das so eine Sache. Es gibt eine Menge Hanja die alle die gleiche Lesung haben aber alle anders aussehen und etwas anderes bedeuten.  8-(

Uebrigens kann man die verschiedenen Sabeomnim in einem Dojang auch dadurch unterscheiden, dass man ihre Nachnamen verwendet, also z.B. 김사범님 (Kim-Sabeom-nim). :-)
DICKERT #10
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Das "대" ist natürlich ein neuer Aspekt, den ich nicht kannte. Dann will ich mich mal bei der Übersetzung von 태권도 nicht weiter aus dem Fenster hängen. Nicht das ich hier noch völlig mein Gesicht verliere. :rolleyes:

Vielen Dank für die Einfügung der Hanja in deinen ersten Beitrag.

Beim Lesen deines letzten Eintrags ist mir noch eine Frage gekommen, auch wenn sie vielleicht banal ist. Wenn ich "nur" Herr KIM sagen möchte, ist dann 김 님 (KIM-nim) richtig und würde man das so in der Umgangssprache auch verwenden? Denn ich entnehme deinem Eintrag, das die Bezeichnung hinter den Namen gehört ... 김사범님.  ;-)
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Chung-Chi #11
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Nein, wenn du Herr/Frau Kim sagen moechtest, lautet die korrekte Anrede: 김선생님 (Kim Seonsaeng-nim).
선생님 ist zugleich auch die Berufsbezeichnung fuer Lehrer.
Da es so viele andere Titel abhaengig von Beruf und Position in den verschiedenen Hierarchien gibt, kommt es im taeglichen Leben allerdings relativ selten vor, dass man diese Anrede ueberhaupt verwendet. Die vielen verschiedenen Anredemoeglichkeiten machen die Sache mit unter schon etwas kompliziert und diese werden auch nicht von jedem Koreaner auf die gleiche Weise gehandhabt (so wie es in Deutschland ja auch Leute gibt, die "einfach sofort jeden duzen" und andere, die so ein Verhalten schrecklich finden).

Es gibt z.B. auch 교수님 (gyosunim = Herr/Frau Professor(in)), PD님 (Herr/Frau Producer(in)), 선배님 (seombaenim; entspricht in etwa dem Japanischen Sempai) etc.

Besonders wenn eine Person juenger ist als man selbst und man sie trotzdem respektvoll anreden moechte, kann man auch den Vornamen plus 씨 (Ssi) verwenden; also z.B. 레나씨.

und und und ...
Nike (Guest) #12
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Subject: Bedeutung von chirugi/jirugi
Herrlich, hier gibt es einen Thread für TKD-Fragen! Nach so etwas habe ich schon länger gesucht und in einem Korea-Forum ist es natürlich auch wahrscheinlicher als anderswo, dass man gescheite Antworten bekommt. Hätte ich mir auch gleich denken können :D

Nun zu meiner Frage:
Ich wundere mich sehr darüber, dass das Wort chirugi/jirugi (keine Ahnung, wie man das in Hangeul schreibt) gleichzeitig "Fauststoß" und "drehen/gedreht" heißen soll. Gut, ein Fauststoß wird beim TKD in einer Drehbewegung ausgeführt, aber müsste ein Fauststoß dann auf koreanisch nicht anders heißen? Drehung wäre ja etwas knapp, meine ich. Meine Frage ist also: wird wirklich das gleiche Wort für "Fauststoß" und für "drehen" verwendet oder heißt "chirugi" eigentlich "drehen" und das Wort für "Fauststoß" hat zwar "chirugi" als Bestandteil, wird aber als "chirugi" abgekürzt?

Im Gegenzug glaube ich das Rätsel um "baro" lösen zu können: Das "baro"-Kommando hat sehr wohl etwas mit "gleich" zu tun. Es ist die Aufforderung, seine Füße auf die gleiche Linie zu bringen. Wenn am Ende einer Übung "baro" gesagt wird, stelle ich meine Füße parallel. Ein Bein wird auf die Höhe des anderen herangezogen, so dass ich die Beine dann eben gleich habe, auf gleicher Höhe nebeneinander; statt in Schrittstellung oder in der Rückwärtsstellung in der ein Bein vor, bzw. hinter dem anderen ist.
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Chung-Chi #13
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Subject: jireugi und baro
"Baro" bedeutet nicht "gleich" (siehe obigen link von mir).

"Jireugi" kommt von "jireuda" (= treten). Wuesste nicht, dass das irgendwie eine Verbindung zu "drehen" hat ... wieso meinst du denn, dass es stattdessen "drehen" bedeuten koennte?
kimhs #14
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Ich glaube, dass 태 von 태권도 "Treten" bedeutet.
태 in 한자 besteht aus 足(족) und 台(태). Der erstere bedeutet der Fuss und der letztere die Form.
족쇄 heißt die Fusskette und 수족 Hand und Fuss.

권 bedeutet Faust. Man denke an 권투 Boxing.

지르기 bedeutet: "팔다리나 막대기 따위를 내뻗치어 대상물을 힘껏 건드리다", d.h. Arm, Fuss, einen Stock o.ä. ausstecken und das Objekt kräftig berühren. Es versteht sich, warum 지르기 eine Technik von 태권도 ist.
This post was edited on 2009-12-12, 10:41 by kimhs.
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