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naja #31
Benutzertitel: naja
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Antwort auf Beitrag ID 8234
Betreff: ein Komma und...
@ kein Deutschlehrer

Mein Dank an dich ist verspätet. sorry.
ich möchte erstens nicht dich als meine(n) Gesprächpartner(in) überfordern,
obwohl die Unterscheidung zws. materiell sowie formell und material sowie formal offen bleibt.
zweitens habe auf die Reagierung von iGEL gewartet.
nicht zuletzt brauchen andere Statisten Abkühlungspause.
Es freut mich sehr, auf dem so <_<  laufenden Forum "Dich" gefunden zu haben.

Ich möchte zum ersten Mal einen Satz von Konfuzia heranziehen,
der für dich reflexionswürdig ist:
삼인행(三人行)에 필유아사(必有我師)라

Koreaner kennt keinen nur mündlich gesprochenen Dank.
Wie kann ich dir gegenleisten?(Es ist meine Gutschrift)

Auf wiedersehen


@iGEL

Soweit meine Gedächniskraft erreicht, (Hmmm, Keutsch)
wurdest du wohl diesmal in verschiedenen Sinne am ehesten irritiert.
aber kein Adler ohne Wunde.

ich liebe dieses Forum.
Seit 2-3 Jahren hatte ich im anderen Nickname ein bisschen geschrieben,
etwa dass die Aussprachen von ㅐ ㅚ ㅟ jeweils den von ä,ö,ü entsprechen.
Aber meine Formulierung war viel schlechter zu verstehen.
Kaum wurde ich angesprochen- ich trage eine Sonnenbrille :cool:
nicht um smile, sondern um Tränen zu verbergen.

Durch diese Erzählung wird einige Probleme verdeutlicht:
die Präferenz der Teilnehmer ist ausdifferenziert
inwieweit darf man hier anonym schreiben
ob dieses Forum Koreanern attraktiv strukturiert ist und läuft
u.s.w.

Ob es als einen Evolutionsansatz des sog. Austausch zu nehmen, ist auch deine Sache.

Gruss


@ andere

muss euch einen Dank sagen,
weil ihr unserem Gespräch jedenfalls Rohstoffe angeboten habt,
obwohl es manchmal pubertärisch und eifersüchtig klingt.
ein Tipp: gute Menschen sind meistens beschäftig.

Ciao, see you


@ sonstige

Wer irgendeinem irgendwas beigebracht hat,
kann im Folgenden verstehen.
Ein Lehrer darf und muss sein Wissen angeben.
Schuler erwarten mit Respekt natürlich das vom Lehrer.
Warum wollen einige Lehrer oder Professor werden?
einfach, um sein Wissen anzugeben und um Respekt abzukassieren.
es ist Lernprozess.
Kein Deutschlehrer (Gast) #32
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Hallo naja,

ich freue mich, dass du dich nicht hast vergraulen lassen. Du brauchst dich wirklich nicht bedanken, weder mündlich, gesprochen noch in irgendeiner anderen Form. Es kostet mich wenig Mühe und Zeit, dir ein bisschen beim Deutsch lernen zu helfen.
Und ich bin wie gesagt  kein Deutschlehrer (das wird ja langsam zu meinem Ceterum Censeo). Das heißt, ich mache das hier zum Vergnügen und nicht für Gegenleistungen. Ganz nebenbei würdest du mit mir auch ein sehr schlechtes Geschäft machen. Gerade habe ich auf diesem Forum gelesen, dass du in Korea einen Deutschlehrer für 30.000 Won pro Stunde haben kannst. Ich wäre deutlich teurer :-)
Wenn die störenden Nebengeräusche allerdings nicht nachlassen sollten, bin ich mir nicht so sicher, wie viel Vergnügen mir das Ganze bereitet. Hoffentlich hattest du mit der Abkühlungspause Recht! Die Gemüter scheinen sich ja tatsächlich etwas beruhigt zu haben und die ausbleibende Reaktion von iGEL werte ich als positives Zeichen.

Nun aber zu deiner Bitte:

              regieren   => Regierung
    aber    reagieren => Reaktion

Koreaner kennt keinen nur mündlich gesprochenen Dank
Eine solche allgemeine Aussage kannst du sowohl Plural (mit oder – besser noch – ohne bestimmtem Artikel) als auch im Singular (mit unbestimmtem Artikel) formulieren.
Allerdings musst du dich entscheiden!
    Also: (Die) Koreaner kennen keinen …
    Oder: Ein Koreaner kennt
„mündlich gesprochen“ ist ein bisschen tautologisch aber nicht falsch.

Was die Bedeutungsunterschiede von material/formal vs. materiell/formell angeht, so sind diese relativ klar. Ich wollte nur nicht zu sehr dozieren. Bescheidenheit ist meine größte Schwäche :-)
Schau einfach mal in einem Wörterbuch nach (z.B. im DUDEN Fremdwörterbuch, dessen Erklärung ist knapp und verständlich). Die Einzelfälle sind eigentlich nicht so schwierig, weil man die immer nachschlagen kann. Spannender (und praktischer für das Erlernen einer Fremdsprache) ist die Frage, ob hinter den Einzelfällen ein Prinzip steht. Ich dachte zwar, so etwas wie ein Prinzip erkannt zu haben. Als ich aber nachgeschlagen habe, konnte ich für die Bedeutungsunterschiede von [Stamm]-al vs. [Stamm]-ell nichts Allgemeines finden.
(@alle: Vielleicht kann hier ja jemand weiterhelfen)
Bis auf weiteres musst du dich wohl mit Einzelfällen begnügen.

Grüße


Pedantische Schlussbemerkung:
Auf wiedersehen
passt für schriftliche oder auch telefonische Kommunikation nicht, weil man sich ja gar nicht gesehen hat, sich also auch nicht  wieder sehen kann.
naja #33
Benutzertitel: naja
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Hallo kein Deutschlehrer (und EddyMI),

ich hab der Unterscheidung von -ell und -al nachgegangen.
Die Nachsilbe(?) -al bezeichnet im Grunde die Zugehörigkeit zum Stamm.
-ell bezieht sich hingegen auf die Eigenschaft, die sich auf den Stamm orientiert.
Deshalb geht "materialer" oder "formaler" zu sein nicht, sondern nur materieller oder formeller.
und auf die Frage, ob es material ist, gilt ja oder nein zu antworten.
Es scheint nicht genug, aber für einen Ausländer hifreich.

Übrigens hat der menschengeschichtlich am mächtigsten Feind gegen Biber
die Angehörigen zur "unreinen" Kirche sehr irritiert.
Ein buddhistischer Mönch sagte, "wenn du 'den' Buddha triffst, töte ihn".
wie findest du?
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EddyMI #34
Benutzertitel: 통치자가 올바른요
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Hallo naja,

bei meinem Einwand ging es konkret um den Begriff "emotional/emotionell". Dazu der Duden (Universalwörterbuch):

emo|ti|o|nal  <Adj.> (bildungsspr., Fachspr.): mit Emotionen verbunden, aus einer Emotion erfolgend; gefühlsmäßig: eine -e Reaktion.

emo|ti|o|nell  <Adj.>: emotional.


Bei den von Dir hier erwähnten Begriffen stimme ich Dir sofort zu.

Einige Anmerkungen zu Deinem Post:

ich hab der Unterscheidung von -ell und -al nachgegangen.
ich bin der...

Es scheint nicht genug, aber für einen Ausländer hifreich.
                                                                 hilfreich
ich vermute, das war ein Flüchtigkeitsfehler.

Übrigens hat der menschengeschichtlich am mächtigsten Feind gegen Biber
die Angehörigen zur "unreinen" Kirche sehr irritiert.

Das kann ich jetzt inhaltlich leider so ganz verstehen... *grübel*

Gruß aus Münster,

Ewald
Freundliche Grüße aus Münster, Ewald
Kein Deutschlehrer (Gast) #35
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Hallo naja,

deine Erklärung zur Unterscheidung von –al und –ell überzeugt mich nicht wirklich.
Zunächst ist nicht ganz klar, was du mit „Stamm“ meinst. (Ich hatte den Begriff streng morphologisch verwendet.) Deswegen verstehe ich auch nicht, was der Unterschied zwischen „Zugehörigkeit zum Stamm“ und „am Stamm orientierter Eigenschaft“ sein soll. Da müsstest du mir ein bisschen auf die Sprünge helfen.
Soweit ich das sehe, könnte deine Erklärung vielleicht für material/formal vs. materiell/formell zutreffen (kann ich nicht wirklich sagen, weil ich sie nicht verstehe). Verallgemeinern kann man sie aber auf keinen Fall.
Es gibt Adjektive auf –al, die einen Komparativ bilden können. Man kann sagen „X ist rationaler als Y“. Wieso sollte es in Sachen Vernunft nur ein „Ja oder Nein“ und keine Abstufungen geben? Der Satz „X ist rationeller als Y“ bringt ja gerade keine Abstufung der Vernünftigkeit zum Ausdruck, sondern hat eine völlig eigenständige Bedeutung (vgl. meine frühere Erklärung dazu).
Ich würde dafür halten, dass auch „formal“ einen Komparativ bilden kann. „Dabei handelt es sich um eine formalere Betrachtungsweise.“ Das scheint mir ein völlig wohlgeformter Satz zu sein.

Die Korrektur hat ja EddyMI schon zum größten Teil erledigt. (Freue mich sehr über diese Unterstützung!)
Für den ersten Teil deines Beitrags hab ich nur eine weitere Anmerkung:
    man orientiert sich an etwas, nicht auf etwas

Was den zweiten Teil angeht, der war eine echte Herausforderung (mehr zu dazu in einem separaten Beitrag). Zuerst die sprachliche Ebene:
Übrigens hat der menschengeschichtlich am mächtigsten Feind gegen Biber die Angehörigen zur "unreinen" Kirche sehr irritiert.
Ein buddhistischer Mönch sagte, "wenn du 'den' Buddha triffst, töte ihn".
wie findest du?
Übrigens hat der menschheitsgeschichtlich mächtigste Feind des Bibers die Angehörigen der "unreinen" Kirche sehr irritiert.  Ein buddhistischer Mönch sagte: „Wenn du „den“ Buddha triffst, töte ihn".  Wie findest du das?

Nachdem wir nun eine sprachlich korrekte Fassung deines Beitrags haben, will ich mich auch um eine adäquate Antwort bemühen:

Der stumme Ochse brüllt und der Biber erzittert.
Der Hund liegt in der Sonne und reibt sich gelassen den Bauch.
Der Leser gibt zu bedenken:
„Der Löwe hat seine Lust nicht am Brüllen des Ochsen, sondern am Auffressen. Dass die Beute aber in der Nähe sein müsse, das hat er am Brüllen gemerkt, und daher sieht es so aus, als freue er sich an dem Brüllen.“

Letzterem kann ich mich nur anschließen. Der Inhalt des Gebrülls kann mich nicht irritieren. Aber es weckt die Vorfreude auf die Beute :-)
Kein Deutschlehrer (Gast) #36
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Betreff: @ naja: Protokoll eines Dechiffrierungsversuches
Was meint naja wohl mit:
Übrigens hat der menschengeschichtlich am mächtigsten Feind gegen Biber die Angehörigen zur "unreinen" Kirche sehr irritiert. Ein buddhistischer Mönch sagte, "wenn du 'den' Buddha triffst, töte ihn".
Sehr irritierend, geradezu kryptisch. EddyMI hat Recht, das kann man inhaltlich nicht verstehen.
Oder doch? Was soll’s, es ist Sonntag und es regnet: Let’s play!
Was will uns naja damit sagen?
Das Web kann mir bestimmt weiterhelfen.

Erster Anlauf
Als erstes checke ich, ob es eine spezielle Verbindung von „Biber“ und „Korea“ gibt.
Das erstaunlichste Ergebnis findet sich gleich auf der ersten Seite meiner Googlesuche:
Ein Blog-Beitrag mit dem Titel „Cunnilingus in Korea“. Interessant aber nicht gerade das, wonach ich suche.
Aussichtsreicher sind da schon einige Informationen über eine „operation beaver“ der US Army während des Koreakrieges. Aber was hat das mit „unreiner“ Kirche zu tun? Passt nicht! Die US Army ist wohl nicht der größte Feind des Bibers.

Zweiter Anlauf
Ratlosigkeit! Bisher hat mich das Web doch noch nie enttäuscht. Die Antwort muss irgendwo da draußen sein.
Dann erinnere ich mich, was Hong Hu geschrieben hat:
Zitat von Hong Hu am 29.06.2007, 15:19:
Ich denke mal "naja" hat die Gedichte von Rilke und Co irgendwo auf Koreanisch gelesen und dann hier wieder zurück ins Deutsche übersetzt reingestellt.....
Das ist die Idee! Wenn die Verständlichkeit bei der Übersetzung auf der Strecke geblieben ist, dann kann man dem Sinn vielleicht auf die Spur kommen, indem man den Prozess noch einmal rückwärts durchläuft. Also müsste man seine Aussage nur zurück ins Koreanische übersetzen und könnte sie besser verstehen. Der Haken ist nur, dass ich kein Koreanisch spreche. Macht aber nichts, es ist Zeit „Google Translate“ auszuprobieren.
Bleiben nur noch zwei kleine Problemchen:
Erstens hat „Google Translate“ keine Übersetzungsfunktion Deutsch-Koreanisch. Das zwingt mich zu einem kleinen Umweg über das Englische. Ich lasse erst ins Englische übersetzen und lasse dann das Ergebnis weiter ins Koreanische übersetzen.
Zweitens könnte ich die Aussage auf Koreanisch noch weniger verstehen. Das zwingt mich zu einem weiteren Umweg. Ich lasse das koreanische Ergebnis wieder ins Englische und dann ins Deutsche übersetzen.

Meine Dechiffrierungs-Strategie lautet also „Google Translate“ Deutsch => Englisch => Koreanisch => Englisch => Deutsch.
Das Ergebnis:
Gegen eine Seemeile übrigens ist die Geschichte, die ein menschliches Wesen im Feind ist, der „es am leistungsfähigsten ist“, im großen Grad der Kirche das Mitglied unrein, das angeregt wird. Buddhistischer Mönche, das du „in Buddha triffst“, töten sie und sie sind falsch, falls und sie sprachen. Du suchst wie ungefähr und setzt dich heraus?
Sehr interessant! Ich beginne zu ahnen, was naja gemeint hat ;-) Allerdings verbleibt ein winzig kleiner Restzweifel, ob ich damit seiner Aussage wirklich schon gerecht geworden bin. Vielleicht haben die kleinen sprachlichen Fehler in seiner Aussage das Ergebnis verfälscht.
Ich nehme die sprachlich korrigierte Version als Ausgangspunkt und lasse Google noch einmal dechiffrieren.
Das neue Ergebnis:
Übrigens regte die menschliche Geschichte das Maximum der Seemeile, die der Feind, die „es leistungsfähig ist, unreiner“ großer Grad ist, das Mitglied der Kirche an. buddhistischer Mönche sprachen: Dieses ist Buddha „Konferenzen von dir“, es tötet falsch. Du suchst den wie ungefähr und setzt dich heraus?
Wow! Jetzt weiß ich auch, wie die tiefen Weisheiten in den Glückskeksen zustande kommen :-)
Google Translate war wohl ein Reinfall!

Dritter Anlauf
Gibt es vielleicht eine spezielle Verbindung von Bibern und  Kirche?
Und tatsächlich findet Google hier eine Verbindung. Ich wusste doch, dass das Web die Antwort kennt, wenn man die Frage nur richtig formuliert.
     Der Biber ist bezüglich des Schwanzes ganz Fisch.
     Deswegen darf sein Fleisch auch während der Fastenzeit gegessen werden.
Wie bitte? Kann das sein?
Der ehrenwerte doctor angelicus erläutert freundlicherweise diese etwas seltsam anmutende Logik des Fastens:
     Die Kirche will die Lüsternheit des Fleisches im Zaum halten
     Die Hauptquellen für Probleme sind Essen und Sexualität
     Je ähnlicher ein Tier dem Menschen ist, desto besser schmeckt es und desto mehr Lust erregt es.
     Deswegen darf man während der Fastenzeit nur Tiere essen, die dem Menschen möglichst wenig ähnlich sind.
Damit wäre die katholische Kirche der größte Feind des Bibers.

Aber war es wirklich das, was naja sagen wollte?
Ein Blick auf die Nachrichten der letzten Woche beseitigt meine letzten Zweifel: Die „Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche“ sind die Irritation.
Es passt alles zusammen!

35 Minuten, zwei Milchkaffee und satte 330 kcal später ist eigentlich alles klar.
Wieso hab ich das bloß nicht gleich verstanden?

#####

Lieber Naja,
wenn du so komplizierte Gedankenverknüpfungen formulierst,
könnte es wirklich nicht schaden, wenn du dich ein bisschen mehr an deine Leser denkst :-)
Vielleicht wäre auch manchmal ein zweiter, erläuternder Satz hilfreich.

P.S.:
Da ich leider weder Koreanisch noch Chinesisch spreche, hab ich auch das Zitat aus deinem letzten Beitrag von Google übersetzen lassen.
Die koreanische Fassung ergab:
The infant company who will bloom in a three-man line.
Die chinesische Fassung ergab:
Crossings must be my teacher.
Noch mehr Glückskekse! Aber wenn du meinst, dass das für mich reflexionswürdig ist, will ich mal reflektieren :-)

P.P.S.:
Schließlich hat mich das Web aber doch nicht enttäuscht (thanks to louisesunflower). Ich gehe mal davon aus, dass
When a group of three comes together, there is always mutual learning!
die passendere Übersetzung darstellt.
naja #37
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Betreff: auch religiös, diesmal aber mathematisch
Hallo Kein Deutschlehrer,

Du gefällst mir sehr und immer mehr.
Ich wollte eigentlich keine Kryptographie bauen,
sondern nur einen -wenn auch kleinen- religiösen Bürgerkrieg vermeiden :-) .
Was über Deutschland oder über Europa mir bekannt ist, dachte ich,
ist auch Deutschen oder Europäern viel weiter und tiefer bekannt.
Aber es war nur eine zu kleine Sache, die der europäische Ochse eigenartig erfunden hat.
Dadurch habe ich erfahren, wo noch ein Schwächepunkt der Kommunikation liegt.
Beim Zitat von Konkuzia ist dein letztes Verständnis plausibel.
Für die zitierte belehrende Aussage von einem buddhistischen Mönch möcht ich eine Erklärung mehr zusetzen. Es steht m. E. mit dem Folgenden im engen Zusammenhang:
Am Anfang von 도덕경 (Tao te king, direkt:Lehre des Morals) ist beschrieben,
(eine fassung) Was als "der" Weg genannt ist, ist schon kein echter Weg mehr
(eine andere) Der Weg kann als der Weg genannt werden.


In Deutschland haben wir schon den dritten Sommer in diesem jahr,
wahrscheinlich dank der drittmaligen Anrufung von Rilke auf dieses Forum, der um -leider nur- einige sommerliche Tage mehr angebetet hat.
Ein Hund würde in der Sonne und zwar in der Tonne ;-)  fast angebraten und wieder abgekühlt.
Wie ist es (dir) in Korea?


Eher mit der Zahl als mit der Chiffre ist wohl leichter zu kommunizieren.
deshalb eine stochastische Frage:
Wie häufig haben wir denjenigen 13. Tag in einem Jahr, der auf dem Freitag fällt?
Ich glaube, in deutschland lernt man eine andere Rechnungsweise als in Korea.
Aber die Lösung ist glücklicherweise - nach einem sei es zufällig - gleich.
naja #38
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Betreff: -ell und -al
Diese Unterscheidung hab ich im grossen Duden für Fremdwörte gelesen.
Schlüsselwörte sind jeweils Eigenschaft und Zugehörigkeit.
Diese könnte man noch jeweils als Bewertung und Perspektive verstehen.

ich hab ein bisschen überlegt und mir eingefallen ist:
Vergleichbar damit ist, ich vermute, die Beziehung von Schnelligkeit(ell) und Richtung(al)
Bei der Schnelligkeit gibt es kein Problem. Ein Ding in bewegung kann schneller sein, als ein anderes.
Bei der Richtung könnte man getrennt denken.
Wenn ein Ding nach Osten ausgerichtet ist,
kann ein anderes Ding dann nicht östlicher ausgerichtet sein.
aber eins kann östlicher liegen, als anderes.

nicht überzeugend?
Kein Mathematiklehrer (Gast) #39
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Wie häufig haben wir denjenigen 13. Tag in einem Jahr, der auf dem Freitag fällt?
Ein Mathematiklehrer bin ich auch nicht, aber die Lösung scheint mir nicht so schwierig:
Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der 13. Tag in einem Jahr auf einen Freitag fällt, d. h. die Wahrscheinlichkeit für einen „Freitag, den 13. Januar“ dürfte doch ziemlich offensichtlich bei 1/7 liegen. Das dürfte übrigens 2012 das nächste Mal passieren.

Was über Deutschland oder über Europa mir bekannt ist, dachte ich,
ist auch Deutschen oder Europäern viel weiter und tiefer bekannt.
Dadurch habe ich erfahren, wo noch ein Schwächepunkt der Kommunikation liegt.
Was mir über Deutschland oder über Europa bekannt ist
Etwas kann nicht weit oder tief bekannt sein. Die Kenntnis von etwas kann weit verbreitet sein.
  Vorschlag:       ist auch/erst recht Deutschen oder Europäern bekannt.
  oder:          ist auch unter Deutschen oder Europäern allgemein bekannt
Schwachpunkt

Für die zitierte belehrende Aussage von einem buddhistischen Mönch möcht ich eine Erklärung mehr zusetzen. Es steht m. E. mit dem Folgenden im engen Zusammenhang:
"zusetzen" funktioniert nur mit Dativ und ohne für. Passt hier aber ohnehin nicht:
Die Hauptbedeutung von "zusetzen" ist bedrängen oder beanspruchen/belasten. Im Sinne von hinzufügen kann man es nur in einigen wenigen Kontexten verwenden (mir fallen eigentlich nur Rezepte oder Experimentieranleitungen ein).
  also:         der Aussage möchte ich eine weitere Erklärung hinzufügen.
  oder:        Für die Aussage möchte ich eine weitere Erklärung geben

In Deutschland haben wir schon den dritten Sommer in diesem jahr, wahrscheinlich dank der drittmaligen Anrufung von Rilke auf dieses Forum, der um -leider nur- einige sommerliche Tage mehr angebetet hat.
entweder „dank der dritten Anrufung“ oder „dank der dreimaligen Anrufung“
auf diesem Forum
man kann um etwas bitten => der um einige sommerliche Tage mehr gebeten hat
man kann für / um etwas beten => der für einige sommerliche Tage mehr gebetet hat
man kann aber nur etwas anbeten, nicht für etwas noch um etwas

Wie ist es (dir) in Korea?
“Wie ist es bei dir“ oder „bei euch“ je nachdem, wen du ansprechen willst.

Falls Du mich damit meinen solltest, ich bin im Augenblick nicht in Korea. Und wenn es nach mir geht, dann wird das auch noch eine ganze Weile so bleiben. Das richtet sich jetzt gar nicht gegen Korea, sondern in erster Linie gegen die Aufgabe, die mir mein Boss aufdrücken will. Sollte er sich durchsetzen, dann muss (oder darf) ich nächstes Jahr für sechs Monate nach Korea. (Das ist einer der Gründe, warum ich mich auf diesem Forum herumtreibe: es kann ja nicht schaden, sich schon mal ein bisschen zu informieren.)
Noch hoffe ich allerdings meinen Boss davon zu überzeugen, dass ich für den Job nicht geeignet bin. Ich bin mir sicher, dass mir mein Temperament in Korea die größten Schwierigkeiten bereiten würde. Jedenfalls sind meine bisherigen Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit koreanischen Kollegen eher durchwachsen.
Das ist nicht abwertend gemeint: abgesehen vom Job fände ich Korea sehr spannend.

Spannend sind auch deine taoistischen Erläuterungen zu der buddhistischen Weisheit. Ehrlich gesagt finde ich die Erläuterungen problematischer als die ursprüngliche Aussage (die ich ganz gut verstehen kann). Zu diesen "Erläuterungen" gäbe es eine Menge kritischer Nachfragen, aber aus zwei Gründen werde ich darauf verzichten:

Erstens habe ich die Erfahrung gemacht, dass es keinen Sinn macht, taoistische Denkmuster einer Kritik zu unterziehen. Die Kritik prallt immer an einem doppelten Schutzschild aus Sprache („Deine Kritik betrifft nur die unzureichende Übersetzung nicht das Original“) und Mystik („Deine Kritik zeigt, dass du die tiefe Weisheit der Aussage noch nicht verstanden hast. Mit der Erleuchtung verflüchtigt sich auch die Kritik“) ab.

Zweitens ist dieses etwas philosophobe Forum sicher nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion.

P.S.:
Was die Kritikfähigkeit angeht, so scheint mir die konfuzianische Diskussionskultur der taoistischen bei weitem überlegen zu sein. Da wir gerade von Kritik sprechen, in einem früheren Beitrag schreibst du:
Damals fokusierte sich auf die Bezieung von 이(理) und 기 auf die reale Welt. 이 heisst ratio wie Prinzipien. man kann diese Tendenz mit der Vorstellung über ideal und Real von Platon und Aristoteles -aber quer - vergleichen.
Das ist schon deswegen problematisch, weil Aristoteles ja gerade die Art, wie Platon den Gegensatz von Idee und Wirklichkeit konstruiert, entschieden kritisiert. Platon nimmt eine ziemlich extreme Position ein, die in ihrer Einseitigkeit vielleicht mit der Position von Yi Hang-no oder von Yi Chin-sang vergleichbar ist.
Wenn man überhaupt einen Vergleich mit der europäischen Denktradition wagen will, dann scheint mir hier das Konzept von „hyle“ und „morphe“ des Aristoteles am besten geeignet. Die einseitige Verabsolutierung eines einzigen Prinzips (wie dies auch in der koreanischen Diskussion im Anschluss an Toegye und Yulgok geschehen ist) ist gerade das Ausgangsproblem, das Aristoteles durch einen ausgewogeneren Ansatz zu überwinden versucht.

Sorry, eigentlich wollte ich mich doch gar nicht mehr zu Philosophie äußern! Aber genug davon, sonst belästigen uns wieder ungebetene Zaungästen mit ihren erleuchteten Kommentaren. (Ja, ja, ich weiß: wo immer eine Gruppe von drei Leuten zusammen kommt, kann jeder etwas lernen :-)
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Bauschi #40
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@kein Mathelehrer: zu der Sache mit Freitag dem 13.: Mit der Wahrscheinlichkeit 1:7 stimmt nicht ganz. In 400 Jahren, der Zeit nach der sich der Gregorianische Kalender wiederholt, fällt der 13. eines Monats am häufigsten auf einen Freitag, nämlich 688 mal. Auf den Donnerstag und Samstag fällt der 13. nur 684 mal, auf Montag und Dienstag nur 685 mal und auf Mittwoch und Sonntag 687 mal. Somit ist die Wahrscheinlichkeit am größten, dass ein 13. auch ein Freitag ist. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Freitag_der_13.
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Kein Mathelehrer (Gast) #41
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@Bauschi:
Oha, das ist in der Tat viel komplizierter als ich gedacht hatte. Ich war mir gar nicht bewusst, dass wir einen 400 Jahreszyklus haben. Vielen Dank für den Link!

Jetzt will ich es aber auch genau wissen:
Wie hoch ist denn nun die Wahrscheinlichkeit für einen "Freitag, den 13. Januar"?
(Naja hat ja nach dem 13. Tag des Jahres, nicht des Monats gefragt).

Wie viele der 688 "Freitag der 13." einer 400 Jahr-Periode entfallen denn nun auf den Januar?

Spontan hätte ich gesagt 1/12, aber ich bin mittlerweile vorsichtig geworden.
Das wäre zu einfach :-)

Vielleicht kannst Du mir ja auf die Sprünge helfen. Aus dem Wikipedia-Artikel kann ich nämlich leider nicht entnehmen, wie die ihre schöne Tabelle berechnet haben.
Kein Mathelehrer (Gast) #42
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Betreff: Mathehausaufgaben
Wenn ich das mit dem Gregorianischen Jahr jetzt richtig verstanden habe, dann kommen auf einen 400 Jahreszyklus genau 58 Jahre, die einen „Freitag den 13. Januar“ enthalten.

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der 13. Tag in einem Jahr auf einen Freitag fällt,
beträgt also 58/400 und ist damit um 0,2% höher als meine ursprüngliche Lösung von 1/7.

@Bauschi: Stimmt das jetzt, oder habe ich da was übersehen?
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Bauschi #43
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Wenn du fleißig die Jahre gezählt hast, in denen der 13. Januar ein Freitag ist, dann liegt die Wahrscheinlichkeit dafür bei 14,5%. Das entspricht tatsächlich etwas mehr als 0,21% im Vergleich zur vorherigen Rechnung ;) . Ich glaube so könnte das stimmen ;)
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naja #44
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Was ich geschrieben hatte, alles weggegangen.
ich muss neu schreiben.

Der Zeitraum, in dem sich die Erde  um die Sonne dreht, beträgt ungefähr 365.2564 Tage.
Auf dem Sonnenkalender bildet man mit dem Schaltjahr wie folgendes diese Bewegung ab:
Jedes vierte Jahr hat einen Tag mehr;
Jedes 100ste Jahr bleibt aber als ein nomales Jahr;
jedes 400ste Jahr hat wieder noch einen Tag mehr.
Deshalb machen 400Jahre einen Zyklus aus.

Dieser Zyklus deckt aber die oben geschilderte Frage von 7 nicht ganz.
365 geht mit 7 nicht auf, sondern verbleibt der Rest 1.
Vier Jahre mit dem Schaltjahr hinterlassen den Rest 5.
100 Jahre den Rest 124
400 Jahre den Rest 497: das geht mit 7 auf!!
aber 7Jahre, 14, 28, 140 Jahre auch.
Der künstlich erfundene innere Zusammenhang von 7 Wochentagen und 30-31 Monattagen
hängt mit die Drehung der Erde um die Sonne zusammen?
Etwas wäre noch erforderlich.

Eine quere Konfrontierung der Rationalität mit dem Wirklichkeitssinn oder mit dem Fensterrahmen
macht uns durcheinander.
Leider ist die Zeit um.

bis bald.
naja #45
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ich habe gewagt, nur mit den Reste die Tage von 400Jahren zu rechnen.
Wenn es stimmt, dass die anzahl dieser Tage mit 7 aufgeht, fängt das Zyklus am selben Wochentag an.
Es wäre ein asymmetrisches geschlossenes System.
Wenn es falsch ist, - ich mag es, weil sonst wir mit einem Ungerechtigkeitsgefühl leben müssen-
d.h. wenn ein neuer Ziklus mit einem anderen Wochentag anfängt,
dann bekommen wir mit dem siebenmaligen Ablauf des Systems ein symmetrisches Ergebnis.
D.h alle 13. Tage  werden von sieben Wochentage gleichmäßig geteilt.
Nach meiner Rechnung ist der kalender von einem Papst der ersten Fall.
Trotzdem gibt es für uns einen Erlösungsweg. Dieses Sytem hat rund drei Tage von Diskrepanz zur Erdbewegung in 10,000 Jahren. Dieses Papstsystem ist nicht alles.
Anfänglich wäre es falsch,
gegen eine stochatistische Rechnung mit einem schon bestimmten Rahmen  zu sprechen.

Nun denken wir mal das Jahr 27,369,281 A.P. (Anno Postdomino).
Wenn das Jahr 12 Monate und seine jede Woche sieben Tage hat, haben wir an der Frage dasselbe Ergebnis 12/7, gleichgültig ob die Erde unter Mageninfektion leidet oder in die neue Sonne verliebt ist,
oder sie ist wie sie war.
Wahrscheinlichkeit bleibt begrifflich zws. 0 und 1. Wie heisst dann den Wert 12/7?

Ein Gymnasialmathematiker hat mir seine Antwort geschickt.
Seine Rechnungsweise läuft so:
falls der 13. im Januar auf dem Montag fällt,
falls auf dem Dienstag, ....auf dem Sonntag fällt,
7 Fälle vom Jahr haben 12 malige 13. Freitag.

Diese Anregung hab ich aufgegriffen, in die Richtung der Abstrahierung des inneeren Zusammenhang.
Wenn es den konkreten Monat gibt, dann muss es den abstrakten Monat geben.
Unter diesen 12 Male besitzt jeder Monat vom Jan. bis Dez. gleichmäßig ein Mal.
ich hab noch einen Kalender verschafft.
der Januar, März, Mai,... Okt. haben jeweils 41 Tage,
der Feb, Apr., ... Nov., 20 und der Dez 19 Tage.
Das Ergebnis bei diesem Kalender ist nach der Rechnungsweise des Gymnasialmathematikers
gleich: 12/7.


Ohne Freunde ist Korea als Reiseziel eine falsche Adresse.
Wenn du im nächsten Jahr in Korea sein könntest, hoffe ich, dass du deinen Boss nicht überzeugen kannst,
damit ich die Gutschrift einlösen(?) kann.

Beim Taoismus hast du recht.
Gerade wegen solcher Erzählungsweise wurde er - meistens mit dem Konfusianismus gemischt - von  schreckenden Herrschaften in China ausgenutzt.
Es ist schon falsifiziert, es zu falsifizieren zu versuchen, was aber unfalsizierbar ist.
Die Interpretationsmacht wird dann schnell monopolisiert.

Übrigens zieht man in Korea solchen Zitat in eine Disskution nicht mehr als Argument heran.
Unsere Vorfahren hatten mit solcher Tendenz nur die Stagnation zur Folge.
solches alte Wort klingt weiteres belehrend und unbequem.
Eher wollen Koreaner damit nur spielen. Wieviel einer davon lernen kann, wird ja je nach dem bestimmt.

Über den Konfuzianismus wollte ich so erklären, wie du hast.
ich bin nicht nur kein Mathematiker sondern leider kein Philosoph.
„hyle“ und „morphe“ scheint mir nicht ganz sicher, zur Erklärung von 이 und 기.
Zws. 이 und 기 spielt der Menschenwille eine aber entscheidende vermittelnde Rolle.
Bei dem Leser auch?
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